Suriye’de Türkiye ve İsrail: Uzlaşma mı, Çatışma mı?
İngilizce Bir Tartışmanın Türkçe Tercümesi
https://youtube.com/watch?v=ByH_MXpu1GY&si=YCKo1uOHSg72H6sS
Aşağıdaki metin, yukarıdaki bağlantıda yer alan İngilizce konuşmanın yazılı hâle getirilmesinin ardından Türkçeye tercüme edilmiş şeklidir. Metin, konuşmacıların Suriye, Türkiye, İsrail, PKK/YPG, Kürtler, İran ve Amerika Birleşik Devletleri hakkında ortaya koydukları farklı görüşleri, konuşmanın esasını değiştirmeden ve konuşmacıların kendi değerlendirmeleri olarak muhafaza edilmiş ve yayına hazırlanmıştır.
Giriş: Suriye’de Karşı Karşıya Gelen Türkiye ve İsrail
Gadi Taub
Gadi Taub ve Mike Doran ile İsrail Gündemi’ne hoş geldiniz. Tablet’in bir kez daha Suriye meselesine veya daha doğru bir ifadeyle, Suriye’de karşı karşıya gelen İsrail ile Türkiye’ye ayırdığımız bu özel yayınına tekrar hoş geldiniz.
Bu yayını dinleyenlerdenseniz, Mike’ın birazdan kısaca özetleyeceği fikirlerini az çok biliyorsunuzdur. Fakat bildiğiniz üzere -nasıl ifade etmeli Mike- bu hususta herkes sizinle aynı fikirde değil; en azından bazı ciddi fikir ayrılıklarının bulunduğu malumdur.
İşte bu fikir ayrılığını taşıyanlardan biri de her ikimizin dostu olan bir isimdir. Her ikimiz de onun fikirlerini dikkatle dinler ve çoğu zaman cevap verme ihtiyacı duyarız. Kendisi bu yayına daha önce de konuk olmuştu: Profesör Dan Schueftan.
Michael Doran
Merhaba Gadi. Merhaba Dan. Bence Dan sadece bir konuk değildi; yayınlanan en popüler bölümlerimizden birine imza attı ki bu durum benim için hâlâ bir ukdedir.
Gadi Taub
Evet, Dan belirli ve dar çevrelerde adeta bir ilah gibidir. Sözü daha fazla uzatmadan, buyur Mike.
Dan Schueftan
Bu arada, geçenlerde biri bunu çok güzel tarif etti:
“Dan, dar çevrelerde yaygın olarak tanınır.”
Gadi Taub
Bunu daha önce de duyduğumu sanıyorum.
Bu takdimde belirtmem gereken bir husus daha var: İsraillilerin kaba olduğunu düşünüyorsanız, henüz Dan ile tanışmamışsınız demektir. Bütün rekorları kırdı; hem mütekebbir hem mütevazı.
Kontrolden çıkması ihtimaline karşı ekranın her iki yanında duran iki kişi var; fakat siz onları göremiyorsunuz.
Evet Mike, söz sende. İsrail’in Suriye’de Türkiye’ye karşı nasıl bir siyaset izlemesi gerektiğini ve bunun sebeplerini bizlere esaslarıyla hatırlatır mısın?
1. Mike Doran’ın Temel Tezi: Suriye’de Uzlaşı Mümkündür ve Gereklidir
Michael Doran
Teşekkürler Gadi.
Münakaşa etmekten bundan daha fazla zevk alacağım başka birini düşünemiyorum… Cümlemi tamamlayamıyorum bile! Dan Schueftan ile şiddetle tartışmak büyük bir zevk; söylemek istediğim tam olarak bu.
Çok hülasa etmek gerekirse benim kanaatim, Suriye’de Türkiye ile İsrail arasında varılabilecek bir uzlaşının mevcut olduğudur.
Amerikan noktai nazarından ve Orta Doğu’nun istikrarı açısından bakıldığında, şu anda Türkiye ile İsrail arasında bir uzlaşı zemini bulmaktan daha mühim çok az husus vardır. Üstelik böyle bir uzlaşı mümkündür.
İsrailliler ve İsrail taraftarları arasında Erdoğan’ın bir düşman olduğu, Türkiye ile İsrail arasındaki durumun bir sıfır toplamlı oyun niteliği taşıdığı ve bu sebeple İsrail’in Suriye’nin kuzeydoğusundaki PKK’yı desteklemesi gerektiği yönünde bir temayül vardır.
Burada söz konusu olan, Amerika Birleşik Devletleri’nin Suriye’nin kuzeydoğusunda YPG ile Amerikan Özel Kuvvetleri arasında kurduğu ve Kürt özerk bölgeleri meydana getiren yapıdır.
İsraillilerde, bilhassa Erdoğan’ın Gazze konusunda çok sert tutumlar takınması ve Hamas liderlerini Türkiye’de ağırlamak da dâhil olmak üzere Hamas’a destek vermesi sebebiyle bu yönde bir istek mevcuttur.
Bir nevi misilleme olarak İsrailliler, Suriye’nin kuzeydoğusundaki PKK’yı destekleme temayülündedir. Ayrıca bunu, Türkiye’nin Suriye’yi kendi şemsiyesi altında birleştirme projesini engellemenin bir yolu olarak görmektedirler.
Bunun bir hata olduğunu düşünüyorum.
Çünkü ifade ettiğim gibi, orada varılabilecek bir uzlaşı imkânı varken bu tutum, Suriye’yi lüzumsuz yere bir İsrail-Türkiye çatışma sahasına çevirecektir.
Çok daha fazlasını söyleyebilirim; ancak fikrimin özü bundan ibarettir.
2. Dan Schueftan’ın İtirazı: Erdoğan, İsrail’in Baş Düşmanı ve İhvan Mensubudur
Gadi Taub
Mükemmel.
Dan, sadece bu hülasayı değil, Mike ile geçen defa yaptığımız konuşmanın tamamını da dinledin. Dolayısıyla cevap verme sırası sende.
Dan Schueftan
Pekâlâ. Evet, Mike ile aynı fikirde olmamak büyük bir zevk.
1952’ye kadar uzanan bir dostlukla Mike’ı sevdiğimi söyleyebilirim! Mutabık olduğumuz pek çok husus var. Orta Doğu’daki durum, Amerika-İsrail münasebetleri ve benzeri konular üzerine çokça tartıştık.
Fakat burada çok şiddetli bir şekilde ayrışıyorum.
Erdoğan’ın İsrail’in amansız bir düşmanı olduğunu düşünüyorum.
Yapmam gereken ilk tefrik, Türkiye ile Erdoğan arasındaki ayrımdır. Türkiye, İsrail’in potansiyel bir müttefikidir; geçmişte de müttefikiydi ve İsrail ile müşterek menfaatlere sahiptir.
Erdoğan’ın Türkiye’si ile hakiki Türkiye’nin -tıpkı Hitler’in Almanya’sı veya Molla Rejimi’nin İran’ı gibi- iki farklı varlık olduğuna inanıyorum.
Bilirsiniz, Bernard Lewis belki bir gün Türkiye’nin İran’a, İran’ın da Türkiye’ye dönüşeceğini söylemişti.
Belki bir gün İsrail, Molla Rejimi sona erdikten sonra İranlılarla iş birliği yapabilecek bir konuma gelecek ve belki de Türkiye, İsrail için büyük bir tehdit olarak ortaya çıkacaktır.
Henüz o noktada değiliz; fakat ortada sıfır toplamlı bir oyun olduğu kanaatindeyim.
Mike’tan dinlediğimiz yaklaşıma çok derin bir biçimde karşı çıkıyorum. Zira her şeyden önce ve her şeyin ötesinde Erdoğan bir İhvan mensubudur.
Şimdi, İhvan-ı Müslimin tehlikesinin büyüklüğünü anlamak için bir an için Türkiye’yi unutun; Orta Doğu’ya ve İhvan’ın tarihine bakın.
Onlar, birlikte çalışılabilecek kişiler oldukları, aslında sadece radikal söylemlere sahip bulunup özde pragmatist oldukları izlenimini vermekte son derece mahirdirler.
Bu arada, pragmatist olmak ile radikal olmak arasında büyük bir çelişki yoktur. Her radikal, diğer hususlarda aynı zamanda bir pragmatisttir. Mesele, radikalliğinizin nerede ortaya çıktığıdır.
Müslüman Kardeşler, Orta Doğu’daki herkes için en büyük tehlikedir; zira Orta Doğu’nun 21. yüzyılı bir kenara bırakın, 20. yüzyılın icaplarıyla yüzleşmesinin önündeki en büyük engeldir.
Müslüman Kardeşler zihniyeti; Mısır için, Ürdün için, Fas için, İsrail bünyesindeki Araplar için ve Körfez ülkeleri için başa gelebilecek en kötü şeydir.
Bölgedeki her türlü istikrarın amansız düşmanıdır.
Mursi Mısır’da iktidarı ele geçirdiğinde ve kısa bir süre sonra, Tanrı’ya şükürler olsun ki bir askerî darbe ile Sisi işbaşına geldiğinde, Mursi iktidardayken benim argümanım şuydu:
İsrail’in savunma harcamalarını iki katına çıkarması gerekecekti. Çünkü Mısır öncülüğünde İsrail’e karşı yürütülen ve 1979’da sona eren topyekûn Arap harbi tehdidi, Müslüman Kardeşler’in iktidarda kalması hâlinde geri gelebilirdi.
Müslüman Kardeşler, Mısır 1948’de harbe girmeden önce İsrail’e karşı savaşmaya başlamıştı.
Müslüman Kardeşler, bulundukları her yerde Arap dünyasını modernize etme, Orta Doğu’daki ferdin durumunu iyileştirme veya bölgede biraz daha müsamaha sağlama yönündeki her türlü teşebbüs için bir tehlikedir.
Dolayısıyla nihai tahlilde benim okumama göre Erdoğan bir İhvan mensubudur.
Şu an yürüttüğümüz tartışmaya çok benzeyen bir tartışmayı 2003 ve 2004 yıllarında, Erdoğan henüz yolun başındayken ve Obama kendisinin Müslüman dünyasındaki yeni muteber lider olduğuna inandığı dönemde -Kahire nutkunun ardından Ankara’da yaptığı konuşmayı hatırlayın- pek çok İsrailli ile yaptığımı hatırlıyorum.
O dönemde bizde de şöyle bir kanaat vardı:
“Evet, kendisi bir İhvan mensubudur; fakat makul bir İslam anlayışı, birlikte yaşayabileceğimiz bir İslam sunabilir. Evet, belki söylemleri radikal olacaktır; fakat nihai tahlilde birlikte yaşanabilecek bir durumdur.”
Dolayısıyla asıl engel ideolojidir.
Sadece ideoloji de değil, ideolojinin kaçınılmaz tatbikatıdır.
Biri çok radikal bir ideolojiye sahip olup bu hususta hiçbir şey yapmıyorsa bunu dert etmem. Fakat amelî tatbikat önemlidir.
Ayrıca bu durum sadece Suriye’de, sadece İsrail ile veya sadece Orta Doğu’da yaşanmıyor.
Almanya’daki, Belçika’daki Türklere bakın. Türklerin Almanya cemiyetine entegre olmuş kesimlerinin, Erdoğan’ın Türkiye’yi radikalleştirmesinin bir neticesi olarak radikalleşmesiyle Avrupa’da neler yaşandığına bakın.
Erdoğan, Mustafa Kemal’in tam zıddıdır.
3. İsrail’in Suriye’deki Aradığı Netice: Zayıf Bir Suriye
Gadi Taub
Peki, bu durumda İsrail Suriye’de Türkiye’ye karşı nasıl bir siyaset izlemelidir?
Dan Schueftan
İsrail’in Suriye’de arzu ettiği şeyin zayıf bir Suriye olduğunu düşünüyorum.
Çünkü Suriye hangi himaye altında olursa olsun birleşirse, İsrail ile yeniden karşı karşıya gelecek, çok güçlü bir ordu inşa edecek ve Golan Tepeleri meselesi tekrar gündeme gelecektir.
Türkler ise Golan Tepeleri meselesini açmak için biçilmiş kaftandır.
İsrail ile Türkiye arasında ne tür münasebet kurulursa kurulsun, Türkler sadece Gazze’de değil, her hususta İsrail’e tamamen karşıdır.
Kudüs’te, Mescid-i Aksa’daki radikal unsurlarla birlikte Türkler yine oradadır.
Radikal unsurları nerede görürseniz görün, Türkleri de orada bulursunuz.
Şimdi, Mike’ın aşırı İsrailliler hususundaki ima ettiğinin aksine, ben o görüşte değilim.
Erdoğan rejimini devirmek maksadıyla Türkiye’nin doğusundaki PKK ile iş birliği yapılması gerektiğine inanmıyorum. Bunun çok radikal bir yaklaşım olduğu kanaatindeyim ve kesinlikle bu yola girmem.
Fakat Erdoğan’ın İsrail’e karşı terörü alenen desteklemekten kaçınmasının tek sebebinin, İsrail’in de benzer adımlar atmasından duyduğu korku olduğunu düşünüyorum.
Bu korkunun faydalı bir caydırıcılık sunduğu kanaatindeyim; Erdoğan’ın daha ileri gitmesini engelleyen bir unsurdur.
Bu arada, Gazze’deki harp sebebiyle İsrail ile ticari münasebetlerini kesen tek ülkenin Türkiye olduğunu unutmamak gerekir.
Ticaret dengesi Türkiye lehine olduğu için Türkiye İsrail’den çok daha fazla zarara uğramıştır.
Sıcak bir askerî çatışma ve şiddet hariç tutulursa, aklınıza gelebilecek her sahada karşımızda durmaktadır.
Mike, emin ol ikna olmuşsundur!
4. Türkiye’deki İç Dönüşüm: Pragmatizm mi, İdeoloji mi?
Michael Doran
Hayır, katılmıyorum. Ve şiddetle reddediyorum.
Burada fikir ayrılığı yaşadığımız beş husus kaydettim. Hepsini tek tek saymayacağım; fakat bilhassa vurgulamak istediğim bir nokta var:
Dan ile aramızdaki en mühim fark, benim Türkiye’nin artık Erdoğan’dan çok daha büyük olduğunu düşünmemdir.
Argümanımın özü tam olarak budur.
Dan, Erdoğan’ın memleketin her sahasına hâkim olduğu bir Türkiye tablosu çizmektedir.
Erdoğan’ın bir İhvan mensubu olduğuna da inanmıyorum; fakat bir an için bunu bir kenara bırakalım.
Dan’ın Erdoğan hakkında söylediği her şeyin doğru olduğunu farz edelim.
Bu analiz, Türkiye’de bilhassa 2016’daki darbe teşebbüsünden bu yana geçen son sekiz yılda yaşanan muazzam dönüşümü gözden kaçırmaktadır.
Darbe teşebbüsü, Türkiye’de bir yönetim fikri olarak İslamcılığın ulaştığı en tepe noktayı temsil eder. Çünkü darbe, İslamcı bir yapı olan Gülenistler tarafından gerçekleştirilmiştir.
Erdoğan’ın AK Parti’si ile Gülenistler arasında bir ittifak mevcuttu.
Darbe teşebbüsü vuku bulduğunda, İslamcıların ne derece yozlaştığı bütün Türk cemiyetinin gözleri önüne serildi.
Gülenistler orduya, emniyete, adliye teşkilatına ve diğer kurumlara sızmıştı.
Bunun neticesinde Türkiye’de, İran’da şahit olduğumuz duruma benzer bir tezahür ortaya çıktı.
Dan, Türkiye’nin bir gün İran’a benzeyebileceğini söyledi; fakat yaşanan durum kesinlikle bu değildir.
İran’da rejim radikal bir ideolojiye bağlı kalmaya devam ederken halkın giderek sekülerleşmesi gibi, Türkiye’de de çok benzer bir süreç yaşanmıştır.
AK Parti liderlerinin çocukları, anne babalarına nazaran çok daha seküler bir yapıya sahiptir.
2016’dan sonra yaşanan şey, Erdoğan’ın savunma bürokrasisi ile bir ittifak kurmak zorunda kalmasıdır.
Savunma bürokrasisi ise reelpolitiğe, pragmatizme ve esas itibarıyla geleneksel Türk milliyetçiliğine bağlıdır.
5. Erdoğan, Atatürk ve Türkiye’nin Yönü
Michael Doran
Gadi, sana bir şey göndersem ekranı paylaşabilir miyiz?
Gadi Taub
Denerim.
Michael Doran
Ekranı açmama izin var mı?
Gadi Taub
Olduğunu sanmıyorum. WhatsApp üzerinden gönder istersen.
Michael Doran
Sana WhatsApp’tan atıyorum.
Göndereceğim şey, Erdoğan’ın yakın zamanda Antony Blinken ile yaptığı bir görüşmenin fotoğrafıdır. Konuşurken bunu ayarlamakta zorlanıyorum; fazla zaman almak istemem.
Geçen hafta Antony Blinken ile bir araya geldi.
Bir tarafta Blinken, diğer tarafta Hakan Fidan, ortada Erdoğan ve Erdoğan’ın hemen üzerinde devasa bir Mustafa Kemal Atatürk portresi…
Erdoğan’ın burada kendi kamuoyuna ne mesaj verdiğini anlamak için sembolleri çok derinlemesine okumaya lüzum yoktur.
Bir yanında Blinken, diğer yanında Fidan var ve tam tepesinde Atatürk duruyor.
Erdoğan adeta “Atatürk benim” demektedir.
Eğer projesi Türkiye’yi İslamlaştırmak, Atatürk mirasını silmek ve bir nevi Osmanlı zihniyetine dönmek idiyse, bu durum Erdoğan adına bir mağlubiyetin itirafıdır.
Bugün söyleyebileceği en ileri şey, kendisinin Türk milliyetçilerinin lideri olduğudur.
Türk halkının da kendisini böyle gördüğü kanaatindeyim.
Bu durum, güvenlik bürokrasisi ile Erdoğan arasındaki ittifakın bir tezahürüdür.
Erdoğan’ın geçmişi incelendiğinde, bu tür keskin dönüşlere sıkça rastlanır.
Son birkaç yılda gözlerimizle şahit olduğumuz örneklerden biri, muhalif hareketlere verilen destek sebebiyle Körfez ülkeleriyle -Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri- ve Mısır ile yaşanan ihtilafları tamamen sona erdirmesidir.
Aynı şekilde İsrail ile olan gerilimi de bitirme yolundaydı.
Gazze harbi patlak verince İsrail hususundaki tutumunu değiştirdi; fakat Arap komşularıyla olan münasebetlerinde geriye dönmedi.
Bu da gösteriyor ki komşularıyla olan münasebetlerinde ideolojik bir gündem yürütmemektedir.
Suriye meselesine gelince:
Şu anda Suriye’deki İslamcıları destekliyor oluşu bu soruyu tekrar gündeme getirmektedir.
Ancak Türklerden, Cevlani ve Suriye’deki yönetim kanalıyla aldığımız bütün sinyaller, Arap dünyasında geniş çaplı bir ihtilal peşinde olmadıklarını temin etme amacını taşımaktadır.
Verdikleri mesaj kesinlikle bu değildir.
İsrail’in, PKK’yı desteklemek gibi mevcut olmayan ihtilaflar çıkaracak yahut mevcut gerilimi tırmandıracak adımlardan kaçınması gerektiği kanaatindeyim.
Son bir cümle:
İsrail’in Türkiye’yi bilhassa PKK gibi hususlarda fazla tehdit etmesi hâlinde, güvenlik bürokrasisini Erdoğan’ın arkasında kenetleyeceğinden korkuyorum.
Bu durumda İsrail’in Türkiye’de sesini duyurması ve uzlaşması gereken unsurlar, vakit geldiğinde masada bulunmayacaktır.
6. Kürt Meselesi: YPG İle PKK Arasında Tefrik Yapılabilir mi?
Gadi Taub
Dan, anlaşmazlıklara geçmeden önce muhtemel bir mutabakat sahasının altını çizebilir miyim?
Suriye’de yaşananları anlamaya çalışırken, şu aşamada PKK üzerinden Türkiye’yi kışkırtmaya lüzum olmadığına katılıyor musun?
Dan Schueftan
Mike ile yürüttüğümüz tartışmadaki temel mesele, onun İsrail’in Kuzey Suriye’deki Kürtlerle ilişki kurmasını doğrudan PKK’ya destek vermekle eş tutmasıdır.
Ben buna katılmıyorum.
Suriye’deki Kürtleri desteklemek -ki bu İsrail’in mühim bir menfaatidir ve Kürtlerin Fırat’ın doğusundaki alanı kontrol etmeye devam etmesini isterim- ile Türkiye içerisinde merkezi hükümete karşı savaşan PKK’ya destek vermek arasında büyük bir fark vardır.
İsrail’in Suriye’deki Kürtlerle iyi münasebetler kurmasının, Türkiye dâhilinde merkezi yönetime meydan okuyan PKK’ya destek anlamı taşıyacağı fikrini kabul etmiyorum.
İsrail bunu yapmamalıdır.
Erdoğan’ın zihninde böyle bir endişenin bulunması beni memnun eder; böylece İranlıların yaptığı gibi fiilî teröre destek verme hususunda aşırıya kaçamaz.
Bu endişenin onu frenlediğini düşünüyorum; fakat İsrail bu yola girmemelidir.
İsrail, Kuzey ve Kuzeydoğu Suriye’deki Kürtlerle münasebetlerini iyi tutmalı; fakat Türkiye içerisindeki PKK’yı desteklememelidir.
Bunlar iki ayrı husustur.
Ancak bizim temel ayrılığımız Erdoğan’ın karakteri üzerinedir.
Erdoğan rol yapmayı çok iyi bilir. İsrailliler ve Amerikalılar dâhil herkesi kandırmayı başarmıştır.
Amerikalılar zaten kandırılmaya dünden razıdır; nezaketle gelip “Lütfen bizi kandırır mısınız?” diye sorarlar. Kibar insanlar da Amerikalıları her hususta kandırır!
Fakat mesele İsrail olunca kandırmak o kadar kolay değildir.
Yine de İsrailliler başlangıçta Erdoğan’ın müspet bir yöne gidebileceğine inandılar.
Benim söylediğim şudur:
Bu durum her sınandığında Erdoğan gerçek yüzünü göstermektedir.
Sadece doğrudan İsrail-Arap çatışmasında değil; mesela Libya hükümetiyle iş birliği yaparak Doğu Akdeniz’i sadece Türkiye’ye ait bir ekonomik saha hâline getirme teşebbüsüne bakın.
Mısır’ı, Kıbrıs’ı, İsrail’i ve Yunanistan’ı hiçe sayan bu adım, Türkiye ile kaçınılmaz olarak karşı karşıya geldiğiniz başka bir örnektir.
Nereye baksanız Türkiye, İsrail’in karşısındaki saftadır.
Mike’ın ifade ettiği gibi, tarih boyunca Türk ordusunun İsrail’in Türkiye’deki en güçlü müttefiki olduğuna katılıyorum.
Fakat bugün Türkiye’de pragmatizmin sesi olduklarına katılmıyorum; çünkü nihai kararın onların elinde olduğuna inanmıyorum.
Erdoğan iç kamuoyunda konumunu ne zaman güçlendirmek istese İsrail karşıtı bir tutum takınmaktadır.
Türkiye dâhilinde kendisini en sert İsrail karşıtı çizgiye bağlamış; Netanyahu’yu Hitler’e benzeterek İsrail hakkında kabul edilemez söylemler kullanmıştır.
Bu durum onun siyasi tabanının bir parçasıdır.
Dolayısıyla Suriye’de onun müspet bir rol oynayabileceğini görmüyorum.
İsrail elinden geleni yapsa bile Türkiye’nin Suriye’deki varlığını engelleyemez.
Fakat İsrail bunu teşvik etmemeli, buna kanmamalı ve durumu bir fırsat değil, tehlike olarak değerlendirmelidir.
7. Kuzeydoğu Suriye: Kürtlerle Münasebet ve PKK Meselesi
Michael Doran
Dan burada birkaç ayrı konuya değindi.
Suriye’nin kuzeydoğusundaki duruma odaklanalım.
İsrail’in Kuzeydoğu Suriye’deki Kürtlere verdiği destek ile Türkiye dâhilindeki PKK’ya verilen destek arasında bir tefrik yapabileceği fikrine kesinlikle katılmıyorum.
Amerika Birleşik Devletleri Suriye’de PKK ile ittifak kurmuştur.
Bunlar, Türkiye’yi ikiye bölmeyi hedefleyen hareketin parçası olan Suriyeli Kürtlerdir.
Bunun bir benzeri, Amerika’nın Ürdün’e giderek Hamas merkezli bir yapı kurması, onu Ürdün içerisinde silahlandırıp eğitmesidir.
İsrail “Sınırımızda Hamas’ı büyütüyorsunuz” dediğinde, Amerika’nın “Hayır, Ürdün’deki Hamas’ın size sorun çıkaran Hamas ile ilgisi yok” demesi neyse, bu da odur.
Her İsrailli bunun anlamsız bir ayrım olduğunu söyler.
Her Türk de bunun anlamsız bir ayrıntı olduğunu ifade etmektedir.
Erdoğan’ın en sert muhalifleri ve güvenlik bürokrasisi dâhil olmak üzere bütün Türkler, Amerika’nın Suriye’nin kuzeydoğusunda kurduğu yapının PKK olduğunu söylemektedir.
İsrail bu yapı ile iyi münasebetler kurarsa, Türkiye’de herkes tarafından Türkiye’nin düşmanı olarak görülecektir.
Kanaatimce İsraillilerin kaçınması gereken şey tam olarak budur.
Bu adım bütün Türkleri küstürür.
Ayrıca bu yapı tasfiye edilmeye mahkûmdur.
Amerika Birleşik Devletleri’nin Orta Doğu’da yaptığı en büyük hatadır.
Donald Trump Amerikan kuvvetlerini Suriye’nin kuzeydoğusundan çekme eğilimindedir.
İlk iktidar döneminde de bunu emretmiş; fakat kendi bürokrasisi tarafından engellenmişti.
Trump’ın bu kuvvetleri çekmesi için güçlü iç sebepler mevcuttur.
Türkiye ile münasebetler açısından da doğrusu budur.
Dolayısıyla İsrail bu projeye bel bağlarsa, yarışı kaybetmiş bir ata oynamış olur.
Türkiye ile pragmatik münasebetleri korumak yahut olaylar üzerinde hakiki bir nüfuz sahibi olmak açısından bunun hiçbir mantığı yoktur.
Bu, sebepsiz yere Türkleri kışkırtmak ve neticede kaybetmektir.
Uluslararası siyasette temel kaide, kaybedeceğinizi bildiğiniz bir pozisyonu almamaktır.
8. Amerika’nın Suriye Politikası ve Müttefiklik Meselesi
Dan Schueftan
Mike’ın söylediklerine iki hususta cevap vermek isterim.
İlk olarak Amerikan siyaseti meselesi…
Eğer Amerikan siyasetinin esası, bölgedeki müttefiklerini yarı yolda bırakmak, onları yalnızlığa itmek ve ardından güvenilmez bir müttefik imajı çizmek olacaksa, bu Amerika’nın kendi seçimidir.
Fakat benim Amerika’dan tavsiye aldığım yahut Amerikan siyasetini takip ettiğim yönündeki ima doğru değildir.
Ben Amerikan menfaatlerini değil, İsrail’in millî menfaatlerini savunuyorum.
Amerika Birleşik Devletleri’nin Suriye’nin kuzeydoğusundaki Kürtleri terk etmesi büyük bir stratejik hata olur; zira bu durum Amerikan gücünün bölgeden çekilmesi demektir.
Bundan en çok faydalanacak olanlar ise İran, Rusya ve Türkiye olacaktır.
İkinci olarak Kürtler meselesi…
Kürtler, Orta Doğu’da kendi devletine veya özerkliğine sahip olmayı en çok hak eden; fakat aynı zamanda en talihsiz olan millettir.
Dört farklı ülkeye bölünmüş durumdalar: Türkiye, İran, Irak ve Suriye.
İsrail’in Suriye Kürtleriyle iyi münasebetler geliştirmesi son derece tabiî ve gereklidir.
Suriye Kürtlerinin varlığı, Türkiye’nin Suriye’yi tamamen kendi hâkimiyeti altına almasını engelleyen en mühim unsurdur.
Eğer Suriye Kürtleri ezilir veya Türkiye tarafından yutulursa, Türkiye doğrudan İsrail’in sınır komşusu hâline gelecektir.
Biz Türkiye ile komşu olmak istemiyoruz.
Türkiye’nin Suriye üzerinden güneye doğru yayılması, İsrail için doğrudan bir güvenlik tehdididir.
Bu sebeple Suriye Kürtlerinin muhafazası, İsrail’in hayatî bir menfaatidir.
Bunu yaparken Türkiye dâhilindeki terör unsurlarına destek vermek şart değildir; fakat Suriye’deki Kürt varlığının korunması, bölgedeki dengeler açısından elzemdir.
9. Erdoğan’ın Dış Politikası ve Değişen Bölge Dengeleri
Michael Doran
Dan’ın “Türkiye ile komşu olmak istemiyoruz” ifadesi çok dikkat çekicidir.
Fakat hakikat şudur ki Türkiye zaten bölgesel bir aktör olarak oradadır ve bu gerçekliği yok sayamazsınız.
Erdoğan’ın dış politikasına baktığımızda, kendisinin pragmatik adımlar atabildiğini defaatle gördük.
Suudi Arabistan ile ilişkileri dondurmuştu, sonra düzeltti.
Birleşik Arap Emirlikleri ile ihtilaf yaşadı, sonra el sıkıştı.
Mısır lideri Sisi’ye en ağır ithamlarda bulundu; fakat geçenlerde Kahire’ye gidip kendisiyle kucaklaştı.
Bu durum bize neyi gösteriyor?
Erdoğan, şartlar değiştiğinde ve devlet menfaatleri icap ettirdiğinde iddialarından geri adım atabilen bir liderdir.
İsrail ile olan ilişkilerde de Gazze harbi öncesinde benzer bir normalleşme süreci başlamıştı.
Cumhurbaşkanı Herzog Ankara’da törenlerle karşılanmıştı.
Suriye sahasında İsrail’in önündeki en büyük tehdit Türkiye değil, İran ve onun vekilleridir.
Türkiye de Suriye’de İran nüfuzunun artmasını istememektedir.
Bu noktada İsrail ile Türkiye’nin menfaatleri örtüşmektedir.
Her iki ülke de Esed rejiminin arkasındaki İran varlığından rahatsızdır.
Dolayısıyla İsrail’in Türkiye’yi en büyük düşman olarak konumlandırması stratejik bir körlüktür.
Türkiye ile asgarî müştereklerde buluşmak, Suriye’de İran’ı dengelemek adına bir fırsattır.
Eğer İsrail, Kürt kartını Türkiye’ye karşı bir silah olarak kullanmaya kalkarsa, Türkiye’yi doğrudan İran’ın ve Rusya’nın kucağına itmiş olur.
Bu da İsrail’in aleyhine bir tablo ortaya çıkarır.
10. İsrail-Türkiye Münasebetlerinde 1990’lar ve Değişen Türkiye
Gadi Taub
Burada sorulması gereken temel soru şudur:
1990’lardaki İsrail-Türkiye stratejik ortaklığına dönmek mümkün müdür, yoksa o dönem tarihe mi karışmıştır?
Dan Schueftan
1990’lardaki ortaklık tamamen farklı bir Türkiye ile yapılmıştı.
O dönemde Türkiye’nin başında seküler, Batı yanlısı ve Kemalist ilkelere bağlı bir ordu ve hükümet anlayışı vardı.
O Türkiye ile İsrail’in askerî ve istihbarî iş birliği mükemmel seviyedeydi.
Fakat bugünkü Türkiye, Erdoğan tarafından dönüştürülmüş bir ülkedir.
Erdoğan, Türkiye’nin müesseselerini, eğitim sistemini ve ordusunu kendi ideolojik çizgisine göre yeniden şekillendirmiştir.
Mike’ın ifade ettiği gibi “Erdoğan sonrası Türkiye” hayali kurmak mevcut gerçeklikle bağdaşmaz.
Erdoğan gitse bile onun kurduğu bu yeni yapının etkileri uzun yıllar devam edecektir.
Erdoğan’ın İhvan zihniyeti, İsrail’in meşruiyetini kökten reddeder.
Bu sadece dönemsel bir dış politika tercihi değil, inanç esaslı bir yaklaşımdır.
Nitekim Gazze meselesinde Hamas’ı bir terör örgütü olarak değil, “mücahitler grubu” olarak tanımlamıştır.
Hamas liderlerine İstanbul’u güvenli bir liman hâline getirmiştir.
Böyle bir yönetimle stratejik bir ortaklık kurmak imkânsızdır.
İsrail tabii ki Türkiye ile durduk yere bir harp istemez.
Ancak Türkiye’nin bölgesel ihtiraslarını ve Suriye’deki yayılmacı siyasetini görmezden gelmek, İsrail’in kendi güvenliğini tehlikeye atması anlamına gelir.
Bizim yapmamız gereken, Türkiye’nin kırmızı çizgilerimizi aşmasını engelleyecek caydırıcılığı muhafaza etmektir.
11. Suriye’nin Geleceği: Bölünme mi, Birleşme mi?
Michael Doran
Dan’ın vizyonu, Suriye’nin daimî olarak bölünmüş ve zayıf kalması üzerine kuruludur.
Ancak bu sürdürülebilir bir durum değildir.
Suriye’de ortaya çıkan otorite boşluğu, en nihayetinde radikal unsurlar ve İran tarafından doldurulmaktadır.
Türkiye’nin Suriye’deki varlığı, bölgede asgarî bir nizam ve istikrar sağlama gücüne sahip unsurlardan biridir.
Şam’daki Esed rejiminin memleketi tek başına yönetme imkânı kalmamıştır.
İsrail için asıl tehdit, sınırında güçlü bir Türkiye bulunması değil; sınırında denetimden çıkmış, İran ve Hizbullah’ın cirit attığı bir kaos sahası yer almasıdır.
Eğer Türkiye ile bir anlayış birliğine varılabilirse, Suriye’nin kuzeyinde ve güneyinde nüfuz sahaları ile güvenlik tamponları oluşturularak İran tamamen saf dışı bırakılabilir.
Bu hem İsrail’in hem de Amerika’nın menfaatine olan bir neticedir.
Türkiye’yi bu süreçte saf dışı bırakmaya çalışmak, Suriye’deki kaosun sürmesine hizmet etmekten başka işe yaramaz.
12. Gazze Harbi ve Türkiye’nin Tutumu
Dan Schueftan
Mike, Türkiye’nin Gazze harbi sırasındaki tutumunu hafife alıyor.
Erdoğan bu süreçte sadece söylem düzeyinde kalmamış, İsrail’e karşı fiilî adımlar atmıştır.
Ticareti durdurmuş, milletlerarası alanlarda İsrail’i tecrit etmek için elinden geleni yapmış ve Hamas’a açıkça siyasî ve lojistik kalkan olmuştur.
Bir ülkenin lideri, sizin varoluşsal bir harp yürüttüğünüz yapıyı “özgürlük savaşçısı” olarak nitelendiriyorsa ve o yapının yöneticilerini ülkesinde ağırlıyorsa, o liderle Suriye’de nasıl bir uzlaşı zemininde buluşabilirsiniz?
İsrail’in güvenlik anlayışı, hüsnüniyete veya temennilere dayanamaz.
Erdoğan’ın yarın iç siyasette sıkıştığında yahut kendi ideolojik hedefleri doğrultusunda Suriye’deki gücünü İsrail’e karşı bir şantaj unsuru olarak kullanmayacağının hiçbir teminatı yoktur.
Dolayısıyla İsrail, Suriye’de Türkiye’nin önünü açacak her türlü hamleden kaçınmalı; kendi savunma imkânlarını ve bölgedeki mahallî müttefiklerini -Kürtler dâhil- muhafaza etmelidir.
13. Asıl İhtilaf: Türkiye Bir Tehdit mi, Yoksa Uzlaşılabilecek Bir Güç mü?
Michael Doran
Gazze hususunda Erdoğan’ın tutumunu elbette tasvip etmek mümkün değildir.
Fakat devletler arası münasebetler duygu ile değil, soğukkanlı menfaat hesaplarıyla yürütülür.
İsrail geçmişte de doğrudan dost olmadığı pek çok aktörle geçici uzlaşılara varmıştır.
Suriye’de Türkiye ile çatışmayı veya rekabeti körüklemek, İsrail’in uzun vadeli menfaatlerine hizmet etmez.
Amerika Birleşik Devletleri de bu sahalarda Türkiye ile İsrail arasında bir çatışma çıkmasını arzu etmemektedir.
Bilakis, iki müttefikin İran tehdidine karşı asgarî bir mutabakat sağlamasını teşvik etmektedir.
Buradaki temel mesele şudur:
Türkiye ile İsrail’in Suriye’de karşı karşıya gelmesini kaçınılmaz bir kader olarak mı göreceğiz, yoksa iki tarafın da menfaatlerinin örtüştüğü sahaları tespit ederek bir uzlaşı zemini mi arayacağız?
Ben ikinci yaklaşımın mümkün olduğunu düşünüyorum.
14. Sonuç ve Kapanış
Gadi Taub
Harikulade bir tartışma oldu.
Hem Dan Schueftan’a hem de Mike Doran’a bu ufuk açıcı izahatları ve derinlemesine tahlilleri bizlerle paylaştıkları için çok teşekkür ederim.
Suriye sahasındaki dengelerin önümüzdeki dönemde nasıl şekilleneceğini ve İsrail-Türkiye münasebetlerinin hangi yöne evrileceğini hep birlikte takip edeceğiz.
Tablet’in bu özel yayınında bizleri dinlediğiniz için teşekkür ederiz.
Bir sonraki yayında görüşmek üzere.
Hoşça kalın.
Tercüme: Ahmet Ziya İbrahimoğlu
21.09.2026 – OF
ترجمة من التركية إلى العربية:👇
تركيا وإسرائيل في سوريا: توافق أم صدام؟
ترجمة عربية لمناقشة أُجريت باللغة الإنكليزية
https://youtube.com/watch?v=ByH_MXpu1GY&si=YCKo1uOHSg72H6sS
ملاحظة: النص الآتي هو ترجمة عربية للنص المكتوب بعد تفريغ المناقشة الإنكليزية الواردة في الرابط أعلاه. وقد أُعدّت الترجمة مع المحافظة على مضمون المتحدثين وآرائهم واختلافاتهم، من غير تغيير في جوهر النقاش، مع إعادة صياغة العبارات بما يلائم سلامة العربية الفصحى وسلاستها.
مقدمة: تركيا وإسرائيل في مواجهة داخل سوريا
غادي طاؤوب
أهلاً بكم في برنامج «الأجندة الإسرائيلية» مع غادي طاؤوب ومايك دوران. ومرحباً بكم مجدداً في هذه الحلقة الخاصة من «تابلت»، التي نخصصها مرة أخرى لقضية سوريا، أو بالأحرى لتركيا وإسرائيل وهما تتواجهان في سوريا.
إذا كنتم من متابعي هذا البرنامج، فأنتم تعرفون إلى حدّ ما الأفكار التي سيعرضها مايك بعد قليل. لكنكم تعلمون أيضاً -وكيف أعبّر عن ذلك يا مايك؟- أن الجميع لا يوافقونك الرأ في هذه المسألة، أو أن ثمة على الأقل اختلافات في بعض القضايا.
ومن بين الذين يختلفون معك شخص هو صديق مشترك بيننا. ونحن نحرص على الاستماع إلى آرائه بعناية، وكثيراً ما نشعر بالحاجة إلى الرد عليها. وقد سبق له أن حلّ ضيفاً على هذا البرنامج: البروفيسور دان شُويفتان.
مايكل دوران
مرحباً غادي، ومرحباً دان.
أعتقد أن دان لم يكن مجرد ضيف؛ فقد كان صاحب إحدى أكثر حلقاتنا شعبية، وهو أمر ما زال يمثل لي شيئاً من الحسرة.
غادي طاؤوب
نعم، دان يكاد يكون إلهاً في بعض الأوساط الضيقة والمحدودة.
ومن دون إطالة، تفضل يا مايك.
دان شُويفتان
بالمناسبة، لقد وصف أحدهم ذلك مؤخراً وصفاً جميلاً جداً، فقال:
«دان معروف على نطاق واسع في الأوساط الضيقة».
غادي طاؤوب
أظن أنني سمعت هذه العبارة من قبل.
وهناك أمر آخر ينبغي أن أذكره في هذا التقديم: إذا كنتم تظنون أن الإسرائيليين فظّون، فمعنى ذلك أنكم لم تلتقوا دان بعد.
لقد حطم جميع الأرقام القياسية؛ فهو متكبّر ومتواضع في آن واحد.
وهناك شخصان يقفان على جانبي الشاشة تحسباً لاحتمال خروجه عن السيطرة، لكنكم لا تستطيعون رؤيتهما.
والآن يا مايك، الكلمة لك. هل تذكّرنا بالأسس التي ينبغي لإسرائيل، في رأيك، أن تقوم عليها سياستها تجاه تركيا في سوريا، ولماذا؟
- أطروحة مايك دوران الأساسية: التوافق في سوريا ممكن وضروري
مايكل دوران
شكراً لك يا غادي.
لا أستطيع أن أتخيّل شخصاً آخر أستمتع بالجدال معه أكثر من هذا الرجل… بل لا أستطيع حتى إكمال الجملة!
الجدال الحاد مع دان شُويفتان متعة كبيرة، هذا بالضبط ما أردت قوله.
وباختصار شديد، أعتقد أن هناك إمكانية للتوصل إلى توافق بين تركيا وإسرائيل في سوريا.
ومن المنظور الأمريكي، ومن منظور استقرار الشرق الأوسط، لا يكاد يوجد في الوقت الراهن أمر أهم من إيجاد أرضية للتوافق بين تركيا وإسرائيل. وهذا التوافق ممكن بالفعل.
هناك ميل لدى بعض الإسرائيليين وأنصار إسرائيل إلى اعتبار أردوغان عدواً، وإلى النظر إلى العلاقة بين تركيا وإسرائيل باعتبارها لعبة محصلتها صفر، ومن ثم إلى الاعتقاد بأن على إسرائيل أن تدعم حزب العمال الكردستاني في شمال شرقي سوريا.
والمقصود هنا هو البنية التي أقامتها الولايات المتحدة في شمال شرقي سوريا بالتعاون بين وحدات حماية الشعب والقوات الخاصة الأمريكية، والتي أفضت إلى قيام مناطق ذات حكم ذاتي كردي.
وهناك لدى الإسرائيليين، ولا سيما بسبب المواقف الحادة جداً التي اتخذها أردوغان تجاه غزة، ودعمه لحماس، بما في ذلك استضافة قادتها في تركيا، رغبة في اتباع هذا المسار.
ويرى بعضهم أن دعم حزب العمال الكردستاني في شمال شرقي سوريا يمكن أن يكون نوعاً من الرد الانتقامي، كما يرونه وسيلة لإفشال مشروع تركيا الرامي إلى توحيد سوريا تحت مظلتها.
وأنا أعتقد أن هذا خطأ.
لأنه، كما قلت، ما دام هناك مجال للتوصل إلى توافق هناك، فإن هذا الموقف سيحوّل سوريا بلا ضرورة إلى ساحة صراع بين إسرائيل وتركيا.
يمكنني أن أقول أكثر بكثير، لكن هذه هي خلاصة فكرتي.
- اعتراض دان شُويفتان: أردوغان عدو لدود لإسرائيل وعضو في الإخوان المسلمين
غادي طاؤوب
ممتاز.
يا دان، لقد استمعت ليس إلى هذه الخلاصة فحسب، بل إلى حديثنا السابق كله مع مايك، ولذلك حان دورك في الرد.
دان شُويفتان
حسناً. نعم، إن الاختلاف مع مايك متعة كبيرة.
أستطيع أن أقول إنني أحب مايك، وقد بدأت صداقتنا منذ عام 1952!
لدينا نقاط اتفاق كثيرة. وقد ناقشنا كثيراً أوضاع الشرق الأوسط، والعلاقات الأمريكية الإسرائيلية، وغير ذلك.
لكنني هنا أختلف معه اختلافاً شديداً.
أعتقد أن أردوغان عدو لدود لإسرائيل.
وأول تمييز ينبغي أن أقيمه هو التمييز بين تركيا وأردوغان.
تركيا حليف محتمل لإسرائيل، وكانت في الماضي حليفاً لها، ولها مصالح مشتركة مع إسرائيل.
وأعتقد أن تركيا أردوغان وتركيا الحقيقية كيانان مختلفان، تماماً كما كانت ألمانيا هتلر وإيران في ظل نظام الملالي كيانين مختلفين عن ألمانيا وإيران في صورتهما الأخرى.
وكما تعلمون، كان برنارد لويس يقول إن تركيا قد تتحول يوماً إلى إيران، وقد تتحول إيران إلى تركيا.
وربما يأتي يوم تستطيع فيه إسرائيل التعاون مع الإيرانيين بعد انتهاء نظام الملالي، وربما تصبح تركيا آنذاك تهديداً كبيراً لإسرائيل.
لسنا عند تلك النقطة بعد، لكنني أرى أن المسألة في جوهرها لعبة محصلتها صفر.
وأنا أعارض بشدة المقاربة التي استمعنا إليها من مايك؛ لأن أردوغان، قبل كل شيء وفوق كل شيء، ينتمي إلى الإخوان المسلمين.
ولفهم حجم خطر الإخوان المسلمين، دعونا ننسى تركيا للحظة، ولننظر إلى الشرق الأوسط وإلى تاريخ الإخوان.
إنهم بارعون جداً في إعطاء انطباع بأنهم أشخاص يمكن التعاون معهم، وأنهم، رغم خطابهم الراديكالي، براغماتيون في جوهرهم.
وبالمناسبة، لا يوجد تناقض كبير بين أن تكون براغماتياً وأن تكون راديكالياً؛ فكل راديكالي هو في الوقت نفسه براغماتي في جوانب أخرى.
المسألة هي: أين يظهر راديكاليتك؟
الإخوان المسلمون هم أكبر خطر على الجميع في الشرق الأوسط؛ لأنهم أكبر عقبة أمام مواجهة العالم العربي مقتضيات القرن العشرين، ناهيك عن مقتضيات القرن الحادي والعشرين.
إن عقلية الإخوان المسلمين هي أسوأ ما يمكن أن يحدث لمصر، وللأردن، وللمغرب، وللعرب داخل إسرائيل، ولدول الخليج.
إنها العدو اللدود لأي استقرار في المنطقة.
عندما استولى مرسي على السلطة في مصر، ثم بعد فترة قصيرة، والحمد لله، وصل السيسي إلى الحكم إثر انقلاب عسكري، كان موقفي في أثناء حكم مرسي هو أن إسرائيل ستضطر إلى مضاعفة نفقات دفاعها.
ذلك لأن خطر اندلاع حرب عربية شاملة بقيادة مصر ضد إسرائيل، وهي الحرب التي انتهت عام 1979، كان يمكن أن يعود إذا بقي الإخوان المسلمون في السلطة.
فالإخوان المسلمون بدأوا الحرب ضد إسرائيل قبل دخول مصر الحرب عام 1948.
وحيثما وجد الإخوان المسلمون، فإنهم يمثلون خطراً على كل محاولة لتحديث العالم العربي، أو تحسين وضع الفرد في الشرق الأوسط، أو إتاحة قدر أكبر من التسامح في المنطقة.
ولذلك، فإن خلاصة قراءتي هي أن أردوغان ينتمي إلى الإخوان المسلمين.
وأتذكر أنني خضت نقاشاً شبيهاً جداً بالنقاش الذي نخوضه الآن مع عدد كبير من الإسرائيليين في عامي 2003 و 2004، عندما كان أردوغان لا يزال في بداية الطريق، وكان أوباما يعتقد أنه الزعيم الجديد المقبول في العالم الإسلامي — تذكروا خطابه في أنقرة بعد خطابه في القاهرة.
وكانت لدينا آنذاك قناعة تقول:
«نعم، هو من الإخوان المسلمين، لكنه قد يقدم فهماً معتدلاً للإسلام، إسلاماً يمكننا التعايش معه. نعم، ربما يكون خطابه راديكالياً، لكن في نهاية المطاف يمكن التعايش مع هذا الوضع».
إذن، العائق الحقيقي هو الأيديولوجيا.
وليس الأيديولوجيا وحدها، بل تطبيقها الذي لا مفر منه.
إذا كان شخص ما يحمل أيديولوجيا شديدة الراديكالية لكنه لا يفعل شيئاً بناءً عليها، فلا أرى في ذلك مشكلة كبيرة. لكن التطبيق العملي هو المهم.
وهذا الأمر لا يحدث في سوريا وحدها، ولا مع إسرائيل وحدها، ولا في الشرق الأوسط وحده.
انظروا إلى ما يحدث للأتراك في ألمانيا وبلجيكا.
وانظروا إلى ما جرى في أوروبا نتيجة تطرّف قطاعات من الأتراك المندمجين في المجتمع الألماني، نتيجة قيام أردوغان بدفع تركيا في اتجاه أكثر راديكالية.
أردوغان هو النقيض التام لمصطفى كمال.
- ما الذي تريده إسرائيل من سوريا؟ سوريا ضعيفة
غادي طاؤوب
حسناً، إذا كان الأمر كذلك، فما السياسة التي ينبغي لإسرائيل أن تتبعها تجاه تركيا في سوريا؟
دان شُويفتان
أعتقد أن إسرائيل تريد سوريا ضعيفة.
لأن سوريا، أياً تكن الجهة التي ستكون تحت حمايتها، إذا توحّدت فسوف تعود إلى مواجهة إسرائيل، وستبني جيشاً قوياً جداً، وستعود قضية مرتفعات الجولان إلى الواجهة.
والأتراك هم الطرف المثالي لإعادة فتح قضية مرتفعات الجولان.
ومهما كانت طبيعة العلاقات التي ستنشأ بين إسرائيل وتركيا، فإن الأتراك يعارضون إسرائيل بصورة كاملة، ليس في غزة وحدها، بل في كل قضية.
وفي القدس، ومع العناصر الراديكالية في المسجد الأقصى، نجد الأتراك هناك أيضاً.
وأينما وجدتم العناصر الراديكالية، ستجدون الأتراك إلى جانبهم.
والآن، خلافاً لما ألمح إليه مايك بشأن الإسرائيليين المتطرفين، أنا لا أتبنى هذا الرأي.
لا أعتقد أنه ينبغي التعاون مع حزب العمال الكردستاني في شرق تركيا بهدف إسقاط نظام أردوغان.
أرى أن هذا توجه راديكالي جداً، ولن أسلك هذا الطريق بالتأكيد.
لكنني أعتقد أن السبب الوحيد الذي يجعل أردوغان يتجنب دعم الإرهاب ضد إسرائيل بصورة علنية هو خوفه من أن تقدم إسرائيل على خطوات مماثلة ضده.
وأرى أن هذا الخوف يوفّر عامل ردع مفيداً، ويمنعه من الذهاب أبعد من ذلك.
وبالمناسبة، لا ينبغي أن ننسى أن تركيا هي الدولة الوحيدة التي قطعت علاقاتها التجارية مع إسرائيل بسبب الحرب في غزة.
وبما أن الميزان التجاري كان لمصلحة تركيا، فإن تركيا تضررت من ذلك أكثر من إسرائيل.
وباستثناء المواجهة العسكرية المباشرة والعنف، فإن تركيا تقف في مواجهتنا في كل مجال يمكن أن يخطر ببالكم.
مايك، أنا متأكد أنك اقتنعت الآن!
- التحولات الداخلية في تركيا: براغماتية أم أيديولوجيا؟
مايكل دوران
لا، لا أوافق. وأرفض ذلك بشدة.
لقد سجّلت خمس نقاط نختلف فيها هنا. ولن أعدّدها كلها، لكنني أريد أن أؤكد نقطة واحدة على وجه الخصوص:
إن أهم اختلاف بين دان وبيني هو أنني أعتقد أن تركيا اليوم أكبر بكثير من أردوغان.
هذه هي خلاصة حجتي بالضبط.
دان يرسم صورة لتركيا يهيمن فيها أردوغان على كل مجال من مجالات البلاد.
أنا لا أعتقد أيضاً أن أردوغان ينتمي إلى الإخوان المسلمين، لكن دعونا نضع هذا الأمر جانباً للحظة.
لنفترض أن كل ما قاله دان عن أردوغان صحيح.
إن هذا التحليل يغفل التحول الهائل الذي شهدته تركيا، ولا سيما خلال السنوات الثماني التي تلت محاولة الانقلاب عام 2016.
لقد مثّلت محاولة الانقلاب ذروة ما وصل إليه الإسلام السياسي باعتباره تصوراً للحكم في تركيا.
فمحاولة الانقلاب قامت بها حركة غولن، وهي حركة إسلامية.
وكان هناك تحالف بين حزب العدالة والتنمية الذي يقوده أردوغان وبين جماعة غولن.
وعندما وقعت محاولة الانقلاب، انكشف أمام المجتمع التركي كله مدى الفساد الذي وصل إليه الإسلاميون.
فقد تغلغل أتباع غولن في الجيش، والأجهزة الأمنية، والجهاز القضائي، وسائر المؤسسات الأخرى.
ونتيجة لذلك ظهر في تركيا وضع يشبه، من بعض الوجوه، ما شهدناه في إيران.
دان قال إن تركيا قد تصبح شبيهة بإيران يوماً ما؛ لكن ما حدث ليس كذلك على الإطلاق.
وكما شهدنا في إيران استمرار النظام في التمسك بأيديولوجيته الراديكالية في الوقت الذي أخذ فيه الشعب يميل بصورة متزايدة إلى العلمانية، شهدت تركيا مساراً مشابهاً إلى حد كبير.
فأبناء قادة حزب العدالة والتنمية أكثر علمانية بكثير من آبائهم وأمهاتهم.
وما حدث بعد عام 2016 هو أن أردوغان اضطر إلى إقامة تحالف مع البيروقراطية الدفاعية.
أما البيروقراطية الدفاعية فمرتبطة بالواقعية السياسية، والبراغماتية، وبالقومية التركية التقليدية في جوهرها.
- أردوغان وأتاتورك واتجاه تركيا
مايكل دوران
غادي، إذا أرسلت إليك شيئاً، فهل يمكننا مشاركة الشاشة؟
غادي طاؤوب
سأحاول.
مايكل دوران
هل يُسمح لي بفتح الشاشة؟
غادي طاؤوب
لا أظن ذلك. أرسله عبر واتساب إن شئت.
مايكل دوران
سأرسله إليك عبر واتساب.
ما سأرسله هو صورة لاجتماع أردوغان الأخير مع أنتوني بلينكن. ومن الصعب عليّ ترتيب ذلك أثناء الحديث، ولا أريد أن يستغرق الأمر وقتاً طويلاً.
لقد التقى أنتوني بلينكن الأسبوع الماضي.
بلينكن من جهة، وهاكان فيدان من الجهة الأخرى، وأردوغان في الوسط، وفوق أردوغان مباشرة صورة ضخمة جداً لمصطفى كمال أتاتورك…
لا يحتاج المرء إلى قراءة الرموز بعمق شديد ليفهم الرسالة التي يوجهها أردوغان هنا إلى جمهوره الداخلي.
بلينكن إلى أحد جانبيه، وفيدان إلى الجانب الآخر، وفوق رأسه مباشرة أتاتورك.
إن أردوغان يقول، بصورة تكاد تكون صريحة: «أنا أتاتورك».
إذا كان مشروعه يتمثل في أسلمة تركيا، ومحو إرث أتاتورك، والعودة بطريقة ما إلى العقلية العثمانية، فإن هذا المشهد يمثل اعترافاً بهزيمة ذلك المشروع من جانب أردوغان.
وأقصى ما يستطيع قوله اليوم هو أنه قائد القوميين الأتراك.
وأعتقد أن الشعب التركي يراه بهذه الصورة أيضاً.
وهذا الأمر تعبير عن التحالف بين البيروقراطية الأمنية وأردوغان.
وعندما ننظر إلى ماضي أردوغان، نجد مثل هذه التحولات الحادة مراراً.
ومن الأمثلة التي شهدناها بأعيننا خلال السنوات الأخيرة أنه أنهى تماماً الخلافات مع دول الخليج -السعودية والإمارات العربية المتحدة- ومع مصر، والتي كانت قد نشأت بسبب دعم حركات المعارضة.
وبالمثل، كان يسير نحو إنهاء التوتر مع إسرائيل أيضاً.
لكن عندما اندلعت حرب غزة، غيّر موقفه تجاه إسرائيل، لكنه لم يتراجع عن مسار علاقاته مع جيرانه العرب.
وهذا يدل على أنه لا يتبع أجندة أيديولوجية في علاقاته مع جيرانه.
أما في قضية سوريا، فإن دعمه الحالي للإسلاميين في سوريا يعيد طرح هذا السؤال من جديد.
لكن جميع الإشارات التي تلقيناها من الأتراك، ومن خلال الجولاني والإدارة السورية، تهدف إلى طمأنة الآخرين بأنهم لا يسعون إلى ثورة واسعة النطاق في العالم العربي.
هذه ليست الرسالة التي يبعثون بها على الإطلاق.
وأعتقد أن على إسرائيل أن تتجنب خطوات من شأنها خلق نزاعات غير قائمة، مثل دعم حزب العمال الكردستاني، أو تصعيد التوتر القائم.
وجملة أخيرة:
أخشى أنه إذا بالغت إسرائيل في تهديد تركيا، ولا سيما في قضايا مثل حزب العمال الكردستاني، فإنها ستدفع البيروقراطية الأمنية إلى الاصطفاف خلف أردوغان.
وعندها، فإن العناصر التي تحتاج إسرائيل إلى إيصال صوتها إليها والتوصل إلى تفاهم معها في تركيا لن تكون موجودة على طاولة المفاوضات عندما يحين الوقت.
- المسألة الكردية: هل يمكن التمييز بين وحدات حماية الشعب وحزب العمال الكردستاني؟
غادي طاؤوب
دان، قبل أن ننتقل إلى نقاط الخلاف، هل تسمح لي بأن أشير إلى مجال محتمل للتفاهم؟
ألا توافق على أنه، في محاولة فهم ما يحدث في سوريا، لا حاجة في هذه المرحلة إلى استفزاز تركيا من خلال قضية حزب العمال الكردستاني؟
دان شُويفتان
إن القضية الأساسية في النقاش الذي دار بيني وبين مايك هي أنه يساوي بصورة مباشرة بين إقامة إسرائيل علاقات مع الأكراد في شمال سوريا وبين دعم حزب العمال الكردستاني.
أنا لا أوافق على ذلك.
هناك فرق كبير بين دعم أكراد سوري -وهو مصلحة مهمة لإسرائيل، وأنا أريد أن يستمر الأكراد في السيطرة على المنطقة الواقعة شرقي الفرات- وبين دعم حزب العمال الكردستاني الذي يحارب الحكومة المركزية داخل تركيا.
لا أقبل فكرة أن إقامة إسرائيل علاقات جيدة مع أكراد سوريا تعني دعم حزب العمال الكردستاني الذي يتحدى الحكومة المركزية داخل تركيا.
لا ينبغي لإسرائيل أن تفعل ذلك.
ويسعدني أن يكون في ذهن أردوغان مثل هذا القلق؛ لأن ذلك يمنعه من الذهاب بعيداً في دعم الإرهاب الفعلي، كما يفعل الإيرانيون.
أعتقد أن هذا القلق يكبحه، لكن على إسرائيل ألا تسلك هذا الطريق.
ينبغي لإسرائيل أن تحافظ على علاقات جيدة مع الأكراد في شمال وشمال شرقي سوريا، لكن عليها ألا تدعم حزب العمال الكردستاني داخل تركيا.
هذان أمران مختلفان.
لكن خلافنا الأساسي يتعلق بشخصية أردوغان.
أردوغان يجيد لعب الأدوار بصورة كبيرة جداً.
لقد نجح في خداع الجميع، بمن فيهم الإسرائيليون والأمريكيون.
والأمريكيون مستعدون أصلاً لأن يُخدعوا؛ يأتون بأدب ويقولون: «من فضلكم، هل يمكنكم خداعنا؟» وهكذا يخدع الأشخاص المهذبون الأمريكيين في كل شيء!
لكن عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، فالأمر ليس بهذه السهولة.
ومع ذلك، آمن الإسرائيليون في البداية بأن أردوغان قد يتجه في اتجاه إيجابي.
ما أقوله هو الآتي:
كلما اختُبر هذا الأمر، أظهر أردوغان حقيقته.
وليس في الصراع الإسرائيلي العربي المباشر وحده؛ انظروا مثلاً إلى محاولة التعاون مع الحكومة الليبية وتحويل شرق البحر المتوسط إلى مجال اقتصادي خاص بتركيا وحدها.
إن هذه الخطوة، التي تجاهلت مصر وقبرص وإسرائيل واليونان، مثال آخر تجدون فيه أنفسكم في مواجهة حتمية مع تركيا.
أينما نظرتم، تجدون تركيا في الجهة المقابلة لإسرائيل.
وأوافق مايك على أن الجيش التركي كان تاريخياً أقوى حليف لإسرائيل داخل تركيا.
لكنني لا أوافق على أنه يمثل اليوم صوت البراغماتية في تركيا؛ لأنني لا أعتقد أن القرار النهائي بيده.
كلما أراد أردوغان تعزيز موقعه لدى الرأي العام الداخلي، اتخذ موقفاً معادياً لإسرائيل.
وقد ربط نفسه داخل تركيا بأشد الخطوط المناهضة لإسرائيل، واستخدم تجاه إسرائيل خطاباً غير مقبول، حتى إنه شبّه نتنياهو بهتلر.
وهذا جزء من قاعدته السياسية.
ولذلك، لا أرى أنه قادر على أداء دور إيجابي في سوريا.
وحتى لو فعلت إسرائيل كل ما في وسعها، فلن تستطيع منع وجود تركيا في سوريا.
لكن على إسرائيل ألا تشجع ذلك، وألا تنخدع به، وأن تنظر إلى الأمر بوصفه خطراً لا فرصة.
- شمال شرقي سوريا: العلاقات مع الأكراد ومسألة حزب العمال الكردستاني
مايكل دوران
لقد تناول دان هنا عدة قضايا مختلفة.
دعونا نركز على الوضع في شمال شرقي سوريا.
أنا لا أوافق إطلاقاً على فكرة أن إسرائيل تستطيع التمييز بين دعمها للأكراد في شمال شرقي سوريا وبين دعم حزب العمال الكردستاني داخل تركيا.
لقد أقامت الولايات المتحدة تحالفاً مع حزب العمال الكردستاني في سوريا.
وهؤلاء أكراد سوريون يشكلون جزءاً من الحركة التي تهدف إلى تقسيم تركيا.
والشبيه بذلك أن تذهب أمريكا إلى الأردن، وتنشئ بنية قائمة على حماس، وتسلحها وتدربها داخل الأردن.
عندما تقول إسرائيل: «أنتم تنمّون حماس على حدودنا»، ثم تقول أمريكا: «لا، حماس الموجودة في الأردن لا علاقة لها بحماس التي تسبب لكم المشاكل»، فإن الأمر هو نفسه هنا.
كل إسرائيلي سيقول إن هذا تمييز لا معنى له.
وكل تركي سيقول أيضاً إن هذا تفصيل لا معنى له.
فجميع الأتراك، بمن فيهم أشد معارضي أردوغان والبيروقراطية الأمنية، يقولون إن البنية التي أقامتها أمريكا في شمال شرقي سوريا هي حزب العمال الكردستاني.
إذا أقامت إسرائيل علاقات جيدة مع هذه البنية، فسينظر إليها الجميع في تركيا باعتبارها عدواً لتركيا.
وفي رأيي، هذا تحديداً هو الأمر الذي ينبغي للإسرائيليين تجنبه.
فهذا القرار سيغضب جميع الأتراك.
وفوق ذلك، فإن هذه البنية محكوم عليها بالتفكك.
وهي أكبر خطأ ارتكبته الولايات المتحدة في الشرق الأوسط.
ودونالد ترامب يميل إلى سحب القوات الأمريكية من شمال شرقي سوريا.
وقد أمر بذلك في ولايته الأولى أيضاً، لكن بيروقراطيته الخاصة حالت دون تنفيذ الأمر.
وهناك أسباب داخلية قوية تدفع ترامب إلى سحب هذه القوات.
ومن ناحية العلاقات مع تركيا، فهذا هو القرار الصحيح أيضاً.
ولذلك، إذا اعتمدت إسرائيل على هذا المشروع، فإنها ستكون كمن يراهن على حصان خاسر.
فلا منطق في ذلك، سواء من أجل الحفاظ على علاقات براغماتية مع تركيا، أو من أجل امتلاك نفوذ حقيقي في الأحداث.
إنه استفزاز للأتراك من دون سبب، ثم خسارة في نهاية المطاف.
والقاعدة الأساسية في السياسة الدولية هي ألا تتخذ موقفاً تعرف أنك ستخسره.
- السياسة الأمريكية في سوريا ومسألة الحلفاء
دان شُويفتان
أود أن أرد على ما قاله مايك في نقطتين.
أولاً: مسألة السياسة الأمريكية.
إذا كان جوهر السياسة الأمريكية هو التخلي عن حلفائها في المنطقة، ودفعهم إلى العزلة، ثم الظهور بمظهر الحليف الذي لا يمكن الوثوق به، فهذا خيار أمريكي.
لكن الإيحاء بأنني أتلقى النصائح من أمريكا أو أتبع السياسة الأمريكية ليس صحيحاً.
أنا أدافع عن المصالح الوطنية الإسرائيلية، وليس عن المصالح الأمريكية.
إن تخلي الولايات المتحدة عن أكراد شمال شرقي سوريا سيكون خطأً استراتيجياً كبيراً؛ لأن ذلك يعني انسحاب القوة الأمريكية من المنطقة.
وأكثر المستفيدين من ذلك سيكونون إيران وروسيا وتركيا.
ثانياً: مسألة الأكراد.
الأكراد هم أكثر شعوب الشرق الأوسط استحقاقاً لامتلاك دولة خاصة بهم أو حكم ذاتي، لكنهم في الوقت نفسه أكثر شعوبه تعرضاً لسوء الحظ.
فهم موزعون على أربع دول مختلفة: تركيا وإيران والعراق وسوريا.
ومن الطبيعي جداً، بل ومن الضروري، أن تطور إسرائيل علاقات جيدة مع أكراد سوريا.
فوجود الأكراد السوريين هو أهم عنصر يمنع تركيا من إخضاع سوريا بأكملها لهيمنتها.
وإذا سُحق أكراد سوريا أو ابتلعتهم تركيا، فستصبح تركيا جاراً مباشراً لإسرائيل.
نحن لا نريد أن نكون جيراناً لتركيا.
إن توسع تركيا جنوباً عبر سوريا يمثل تهديداً أمنياً مباشراً لإسرائيل.
ولهذا فإن الحفاظ على وجود الأكراد السوريين مصلحة حيوية لإسرائيل.
ولا يشترط القيام بذلك دعم العناصر الإرهابية داخل تركيا، لكن الحفاظ على الوجود الكردي في سوريا أمر لا غنى عنه بالنسبة إلى توازن القوى في المنطقة.
- سياسة أردوغان الخارجية وتغير موازين المنطقة
مايكل دوران
إن عبارة دان: «نحن لا نريد أن نكون جيراناً لتركيا» لافتة جداً.
لكن الحقيقة هي أن تركيا موجودة بالفعل بوصفها قوة إقليمية، ولا يمكنكم تجاهل هذه الحقيقة.
وعندما ننظر إلى السياسة الخارجية لأردوغان، رأينا مراراً أنه قادر على اتخاذ خطوات براغماتية.
لقد جمّد العلاقات مع السعودية، ثم أصلحها.
واختلف مع الإمارات العربية المتحدة، ثم تصافح مع قادتها.
ووجّه أقسى الاتهامات إلى الرئيس المصري السيسي، ثم ذهب مؤخراً إلى القاهرة واحتضنه.
ماذا يدل ذلك؟
يدل على أن أردوغان قائد يستطيع، عندما تتغير الظروف وتقتضي مصالح الدولة، أن يتراجع عن مواقفه السابقة.
وفي العلاقات مع إسرائيل أيضاً، بدأت عملية تطبيع مشابهة قبل حرب غزة.
وقد استُقبل الرئيس هرتسوغ في أنقرة في مراسم رسمية.
وفي الساحة السورية، لا يمثل التهديد الأكبر أمام إسرائيل تركيا، بل إيران ووكلاءها.
كما أن تركيا لا تريد ازدياد النفوذ الإيراني في سوريا.
وهنا تتطابق مصالح إسرائيل وتركيا.
فكلتاهما منزعجتان من الوجود الإيراني الذي كان يقف وراء نظام الأسد.
ولذلك فإن وضع تركيا في موقع العدو الأكبر لإسرائيل يمثل، في رأيي، قصوراً في الرؤية الاستراتيجية.
إن التقاء إسرائيل وتركيا عند المصالح المشتركة الدنيا يمثل فرصة لموازنة إيران في سوريا.
فإذا حاولت إسرائيل استخدام الورقة الكردية سلاحاً ضد تركيا، فإنها ستدفع تركيا مباشرة إلى أحضان إيران وروسيا.
وهذا سيؤدي إلى وضع لا يخدم إسرائيل.
- العلاقات الإسرائيلية التركية في التسعينيات وتركيا المتغيرة
غادي طاؤوب
السؤال الأساسي الذي ينبغي طرحه هنا هو:
هل يمكن العودة إلى الشراكة الاستراتيجية الإسرائيلية التركية في تسعينيات القرن الماضي، أم أن تلك المرحلة أصبحت جزءاً من التاريخ؟
دان شُويفتان
لقد قامت الشراكة في تسعينيات القرن الماضي مع تركيا مختلفة تماماً.
ففي ذلك الوقت كانت تركيا تحت قيادة جيش وحكومة يتبنيان العلمانية والتوجه الغربي والمبادئ الكمالية.
وكان التعاون العسكري والاستخباراتي بين تلك تركيا وإسرائيل في مستوى ممتاز.
لكن تركيا اليوم بلد أعاد أردوغان تشكيله.
لقد أعاد أردوغان تشكيل مؤسسات تركيا ونظامها التعليمي وجيشها وفق خطه الأيديولوجي.
وكما قال مايك، فإن بناء تصور لـ«تركيا ما بعد أردوغان» لا يتوافق مع الواقع القائم.
وحتى لو رحل أردوغان، فإن آثار البنية الجديدة التي أنشأها ستستمر سنوات طويلة.
إن عقلية أردوغان المنتمية إلى الإخوان ترفض شرعية إسرائيل من جذورها.
وهذا ليس مجرد خيار عابر في السياسة الخارجية، بل هو موقف قائم على أساس عقدي.
ففي قضية غزة، مثلاً، لم يصف حماس بأنها منظمة إرهابية، بل وصفها بأنها «مجموعة من المجاهدين».
وجعل إسطنبول ملاذاً آمناً لقادة حماس.
ومن المستحيل إقامة شراكة استراتيجية مع مثل هذه الحكومة.
وبالطبع لا تريد إسرائيل حرباً مع تركيا من دون سبب.
لكن تجاهل طموحات تركيا الإقليمية وسياساتها التوسعية في سوريا يعني أن إسرائيل تعرّض أمنها للخطر.
وما ينبغي لنا أن نفعله هو الحفاظ على قدرة ردع تمنع تركيا من تجاوز خطوطنا الحمراء.
- مستقبل سوريا: انقسام أم توحيد؟
مايكل دوران
إن رؤية دان تقوم على بقاء سوريا منقسمة وضعيفة بصورة دائمة.
لكن هذا الوضع غير قابل للاستمرار.
فالفراغ في السلطة الذي ظهر في سوريا ستملؤه في نهاية المطاف العناصر الراديكالية وإيران.
إن وجود تركيا في سوريا هو أحد العناصر القادرة على توفير حد أدنى من النظام والاستقرار في المنطقة.
ولم يعد لدى نظام الأسد في دمشق القدرة على حكم البلاد منفرداً.
والتهديد الحقيقي لإسرائيل ليس وجود تركيا قوية على حدودها، بل وجود ساحة من الفوضى خارجة عن السيطرة على حدودها، تعيث فيها إيران وحزب الله فساداً.
وإذا أمكن التوصل إلى تفاهم مع تركيا، فيمكن إنشاء مناطق نفوذ ومناطق عازلة أمنية في شمال سوريا وجنوبها، وبذلك يمكن إخراج إيران من المعادلة تماماً.
وهذه نتيجة تخدم مصالح كل من إسرائيل وأمريكا.
أما محاولة إقصاء تركيا من هذه العملية فلن تؤدي إلا إلى استمرار الفوضى في سوريا.
- حرب غزة وموقف تركيا
دان شُويفتان
مايك يقلل من شأن موقف تركيا أثناء حرب غزة.
فأردوغان لم يكتفِ خلال هذه الفترة بالخطاب، بل اتخذ خطوات فعلية ضد إسرائيل.
فقد أوقف التجارة، وبذل ما في وسعه لعزل إسرائيل في المحافل الدولية، ووفّر لحماس بصورة علنية غطاءً سياسياً ولوجستياً.
إذا كان زعيم دولة يصف الجهة التي تخوضون ضدها حرباً وجودية بأنها «مقاتلون من أجل الحرية»، ويستضيف قادتها في بلاده، فكيف يمكنكم التوصل إلى أرضية تفاهم مع هذا الزعيم في سوريا؟
إن التصور الأمني لإسرائيل لا يمكن أن يقوم على حسن النيات أو الأماني.
ولا يوجد أي ضمان يمنع أردوغان من استخدام قوته في سوريا غداً أداة للضغط على إسرائيل، إذا وجد نفسه في مأزق داخلي أو إذا رأى أن ذلك يخدم أهدافه الأيديولوجية.
ولذلك ينبغي لإسرائيل أن تتجنب كل خطوة من شأنها أن تفتح الطريق أمام تركيا في سوريا، وأن تحافظ على قدراتها الدفاعية وحلفائها المحليين في المنطقة، بمن فيهم الأكراد.
- جوهر الخلاف: هل تركيا تهديد أم قوة يمكن التوصل معها إلى تفاهم؟
مايكل دوران
لا يمكن بالطبع الموافقة على موقف أردوغان من قضية غزة.
لكن العلاقات بين الدول لا تُدار بالعواطف، وإنما بحسابات المصالح الهادئة والواقعية.
وقد توصلت إسرائيل في الماضي إلى تفاهمات مؤقتة مع جهات كثيرة لم تكن صديقة مباشرة لها.
إن تأجيج الصراع أو التنافس بين تركيا وإسرائيل في سوريا لا يخدم مصالح إسرائيل على المدى البعيد.
كما أن الولايات المتحدة لا ترغب في اندلاع صراع بين تركيا وإسرائيل في هذه الساحات.
بل على العكس، فهي تشجع حليفَيها على التوصل إلى حد أدنى من التفاهم في مواجهة التهديد الإيراني.
وهنا تكمن القضية الأساسية:
هل سننظر إلى مواجهة تركيا وإسرائيل في سوريا باعتبارها قدراً لا مفر منه، أم سنحاول تحديد المجالات التي تتطابق فيها مصالح الطرفين والبحث عن أرضية للتفاهم؟
أنا أعتقد أن الخيار الثاني ممكن.
- الخاتمة
غادي طاؤوب
لقد كانت مناقشة رائعة.
وأتوجه بالشكر الجزيل إلى كل من دان شُويفتان ومايك دوران على هذه الإيضاحات العميقة والتحليلات المستفيضة التي شاركاها معنا.
وسنتابع معاً كيف ستتشكل موازين القوى في الساحة السورية خلال المرحلة المقبلة، وإلى أي اتجاه ستتطور العلاقات الإسرائيلية التركية.
شكراً لكم على الاستماع إلينا في هذه الحلقة الخاصة من «تابلت».
نلتقي في الحلقة القادمة.
دمتم بخير.
الترجمة: أحمد ضياء إبراهيم أوغلو
21.09.2026 – OF
Konuşmanın İngilizce Metni:👇
Turkey and Israel in Syria: Accommodation or Confrontation?
Michael Doran and Dan Schueftan Debate Erdoğan, Turkish Power, the Muslim Brotherhood, and Israel’s Strategy in Syria
A Special Edition of Tablet’s Israel Update
Hosted by Gadi Taub
With Michael Doran and Professor Dan Schueftan
1. Introduction: Turkey and Israel Facing Each Other in Syria
Gadi Taub:
Welcome to a special edition of Tablet’s Israel Update, devoted once again to Syria—or rather, to Israel and Turkey facing each other in Syria.
If you have been listening to this podcast, you already know something of Mike’s opinion, which he will summarise briefly. As you also know, not everyone agrees with him on this subject. One of the people who disagrees is a friend of both of us—someone whose opinions we listen to carefully and often feel compelled to answer. He has been a guest on this podcast before. His name is Professor Dan Schueftan.
Michael Doran:
Hello, Gadi. Hello, Dan. I think Dan was not just a guest; he was the star of one of our most popular episodes ever—which remains a thorn in my side.
Gadi Taub:
Dan is something of a rock star in certain very strange circles.
Dan Schueftan:
Someone once defined it nicely: “Dan is widely known in narrow circles.”
Gadi Taub:
And if you think Israelis are rude, that’s only because you haven’t met Dan yet. He broke all records—arrogant and modest at the same time. We have two people standing on both sides of the frame in case he goes out of control.
Mike, over to you. Please remind us of the rudiments of how you think Israel should conduct its policy vis-à-vis Turkey in Syria, and why.
2. Michael Doran’s Basic Thesis: Accommodation in Syria Is Possible and Necessary
Michael Doran:
It’s a pleasure to argue violently with Dan Schueftan.
Very briefly, my position is that there is an accommodation to be had between Turkey and Israel in Syria. From the American point of view, and from the point of view of stability in the Middle East, almost no issue is more important right now than finding such an accommodation—and I believe it is possible.
There is a tendency among Israelis and pro-Israelis to say that Erdoğan is an enemy, that the relationship is a zero-sum game, and that therefore Israel should support the PKK in northeast Syria—the complex the United States has created between the YPG and American special forces, producing Kurdish autonomous zones.
This tendency is strengthened by Erdoğan’s strong positions on Gaza, his support for Hamas, and his hosting of Hamas leaders in Turkey. Many Israelis see support for the Kurds as a form of tit-for-tat and as a way of impeding the Turkish project of unifying Syria under a Turkish umbrella.
I think this is a mistake. It will turn Syria into an arena of Israeli-Turkish conflict unnecessarily. There is an accommodation to be had.
3. Dan Schueftan’s Objection: Erdoğan as Israel’s Archenemy and a Muslim Brother
Dan Schueftan:
It is a joy to disagree with Mike. We agree on many things regarding the Middle East and American-Israeli relations, but here I disagree very sharply.
Erdoğan is an archenemy of Israel. The first distinction that must be made is between Turkey and Erdoğan. Turkey is potentially an ally of Israel; it used to be an ally and still has common interests with Israel. But Erdoğan’s Turkey and Turkey itself are two different things—like Hitler’s Germany or the mullahs’ Iran.
Bernard Lewis once said that one day Turkey might become Iran and Iran might become Turkey. One day, after the mullahs are gone, Israel might cooperate with the Iranians. One day Turkey might again become a major threat. We are not there yet, but I believe we are already in a zero-sum game.
More than anything else, Erdoğan is a Muslim Brother. The Muslim Brotherhood is the worst danger in the Middle East. They are very good at pretending to be pragmatic people with whom one can work, while remaining radical. Radicalism and pragmatism are not mutually exclusive. The question is where the radicalism appears.
The Muslim Brotherhood is the obstacle to the Middle East meeting the challenges of the twentieth century, let alone the twenty-first. Wherever they appear—in Egypt, Jordan, Morocco, among the Arabs inside Israel, or in the Gulf—they are the ultimate enemy of stability and modernisation.
When Mohamed Morsi took power in Egypt, I argued that Israel would need to double its defence expenditure, because the threat of an all-Arab war against Israel, led by Egypt, which had ended in 1979, could return. The Muslim Brothers began fighting Israel even before the 1948 war.
Erdoğan is a Muslim Brother. In 2003–2004 many people, including Obama, believed he represented a new moderate Islam. They thought the radical rhetoric was only rhetoric. History has shown otherwise. Ideology, and the inevitable practice of that ideology, is the major obstacle.
Look at what has happened to Turks in Germany and Belgium. Erdoğan’s radicalisation of Turkey has radicalised Turkish communities in Europe. Erdoğan is the opposite of Mustafa Kemal.
4. Israel’s Desired Outcome in Syria: A Weak Syria
Gadi Taub:
So what should Israel do in Syria vis-à-vis Turkey?
Dan Schueftan:
Israel wants a weak Syria. A united Syria under any patronage will eventually confront Israel, rebuild a strong army, and reopen the Golan Heights issue. The Turks are perfectly positioned to raise that issue.
Wherever there are radical Muslim forces—in Gaza, in Jerusalem, on the Temple Mount—the Turks are present.
I do not advocate working with the PKK inside Turkey to topple Erdoğan. That would be radical and unwise. But the fear that Israel might do so is useful. It acts as a deterrent against Erdoğan going even further. Turkey is the only country that severed economic relations with Israel over Gaza, even though the trade balance favours Turkey and Turkey lost more than Israel did. Except for direct military confrontation, he confronts us on every front imaginable.
5. Turkey’s Internal Transformation: Erdoğan, Atatürk, and the Direction of Turkey
Michael Doran:
I disagree strongly. The single most important difference between us is that Turkey is much bigger than Erdoğan. Dan presents a Turkey in which Erdoğan controls every aspect of the country. I do not believe that.
Even if we accept everything Dan says about Erdoğan for the sake of argument, this analysis misses a huge transformation in Turkey since the 2016 coup attempt. The coup marked the high-water mark of Islamism as a governing idea. It was carried out by the Gülenists, who are Islamists and had been allied with Erdoğan’s AK Party. The coup laid bare the corruption of the Islamists—their infiltration of the military, the police, and the justice system.
Something similar to what has happened in Iran occurred in Turkey: while the regime remained committed to a violent Islamist ideology, the population became more secular. The children of AK Party leaders are far more secular than their parents.
After 2016 Erdoğan was forced into an alliance with the defence establishment. That establishment is committed to realpolitik, pragmatism, and traditional Turkish nationalism.
I recently saw a photograph of Erdoğan meeting Antony Blinken. Erdoğan sits in the middle; above him hangs a huge portrait of Mustafa Kemal Atatürk. On one side is Blinken, on the other a senior Turkish official. The message to the Turkish public is clear: “I am Atatürk.” This is an acknowledgement of defeat for the project of Islamising Turkey and erasing the Atatürk legacy. The best Erdoğan can claim now is to be a Turkish nationalist leader. That is how most Turks see him.
6. The Kurdish Question: Can a Distinction Be Made Between the YPG and the PKK?
Gadi Taub:
Dan, do you agree that there is no need to poke Turkey in the eye with the PKK while we try to understand what is happening in Syria?
Dan Schueftan:
The problem is Mike’s assumption that any Israeli association with the Kurds in northern Syria necessarily means supporting the PKK. I disagree. There is a major difference between supporting the Kurds east of the Euphrates—which is a major Israeli interest—and supporting the PKK inside Turkey against the central government.
Israel should maintain good relations with the Kurds in northeast Syria and should not support the PKK inside Turkey. These are two separate things. I am delighted if the possibility of Israeli support for the PKK remains in Erdoğan’s mind as a deterrent against further support for terrorism. But Israel should not actually go in that direction.
7. Northeast Syria: Relations with the Kurds and the PKK Question
Michael Doran:
I profoundly disagree that Israel can distinguish between support for the Kurds in northeast Syria and support for the PKK. The United States allied itself with the PKK in Syria. These are Syrian Kurds who are part of the broader Kurdish movement that seeks to break Turkey into two states.
It is the equivalent of the United States building up Hamas inside Jordan and then telling Israel, “This Hamas has nothing to do with the Hamas that threatens you.” Every Israeli would reject that distinction. Every Turk -including Erdoğan’s staunchest enemies and the security establishmen- rejects it as well. If Israel has good relations with that entity, it will be seen by all Turks as the enemy of Turkey.
Moreover, that entity is slated for destruction. It is one of the biggest mistakes the United States has ever made in the Middle East. Donald Trump is inclined to pull American forces from northeast Syria. He ordered it once before and was defied by his own military. He is returning with a determination to show that he, not the anti-Trump forces, controls American security policy. There is a strong domestic imperative for him to withdraw those forces.
If Israel associates itself strongly with that project, it is betting on a horse that has already lost the race. It is poking the Turks in the eye for no strategic gain. A fundamental rule of power politics is that you do not take a position you know is going to lose.
8. American Policy in Syria and the Question of Alliances
Michael Doran:
The United States is pulling back from the Middle East. Facing an anti-American bloc of Russia, China, Iran, and North Korea, Washington has only two choices: cut a deal with Iran (which has already failed) or rely on the two regional allies that can project military power beyond their borders—Turkey and Israel. The question of whether Syria becomes a buffer between them or a battlefield is therefore a strategic issue of the first order.
With the fall of Assad, Israel achieved one of the greatest strategic successes in its history. Hezbollah has been weakened enormously and Iran’s land bridge severed. Assad fell between the hammer of the IDF and the anvil of Turkish power. Turkey was an implicit partner in delivering that outcome.
9. Erdoğan’s Foreign Policy and the Changing Regional Balance
Michael Doran:
Throughout his career Erdoğan has made remarkable about-faces. He ended conflicts with Saudi Arabia, the UAE, and Egypt over support for their opposition movements. He was also ending the conflict with Israel until the Gaza war reversed that particular track—but he did not reverse himself with regard to his Arab neighbours. That shows he is not pursuing a consistent Islamist ideological agenda across the board.
In Syria he is currently backing Islamists, which raises the question again. Yet the signals coming through Jolani and the new Syrian leadership suggest that the Turks want to reduce fears among fellow Arabs that they are trying to export a populist revolution. Israel should be careful not to take steps—such as supporting the PKK—that create or expand conflicts with Turkey unnecessarily.
My fear is that if Israel goes too far in threatening Turkey, especially on the Kurdish issue, it will unite the security establishment behind Erdoğan. The very people in Turkey with whom Israel needs to find an accommodation will then not be available when Israel needs them.
Dan Schueftan:
Our profound disagreement remains about the nature of Erdoğan. He knows how to pretend. He fooled many people, including Israelis and Americans, in the beginning. Every time he is tested—whether on Israel, on Libya and the eastern Mediterranean, or elsewhere—Turkey ends up on the wrong side of Israeli interests.
10. Israeli-Turkish Relations in the 1990s and a Changing Turkey
Michael Doran:
On the Mediterranean: the country that has laid the most expansive claims is Greece. Greece’s theory of exclusive economic zones would relegate Turkey—the country with the largest coastline in the Mediterranean—to a narrow strip along its coast. Turkey rejected that. Its agreement with Libya is a counter-claim in a negotiation. The Greek claims are, in my view, outrageous. Israel has aligned itself with the enemies of Turkey in ways that are unwise.
A senior Turkish official told me, just before 7 October, that relations with Israel had improved significantly, particularly regarding natural gas, and that further improvement was hoped for. But he added that in many areas Israeli policies remained objectively anti-Turkish, citing military exercises with Greece in the Aegean (as opposed to the Mediterranean). The Turks make a distinction between the two seas that almost no Israeli official I spoke to was even aware of. Israel cannot afford to be weaponised by the Greeks the way the Americans sometimes are.
The Turks, like the Russians, are good at compartmentalising. Conflict over one file need not bleed into another. Israel should take advantage of that characteristic.
11. The Future of Syria: Division or Unity?
Michael Doran:
The question of whether Syria becomes a buffer between them or a battlefield is therefore a strategic issue of the first order.
There is a tendency among Israelis and pro-Israelis to see the relationship as a zero-sum game and to support policies that impede the Turkish project of unifying Syria under a Turkish umbrella. I think this would unnecessarily turn Syria into an arena of Israeli-Turkish conflict.
The goal should be to contain the anti-Israel element rather than allow Syria to become an arena of open contest.
12. The Gaza War and Turkey’s Position
Dan Schueftan:
Once the Turks align themselves with Hamas—that is, with the destruction of the State of Israel—everything else pales in comparison. The only consistent element in Erdoğan’s behaviour is anti-Israelism. Whenever he is tested, he returns to it.
I do not advocate supporting the PKK to break up Turkey. That is the one red line. Everything else is open. The Turks cannot be anti-Israeli on everything, all the time, without consequence.
Michael Doran:
I agree that Erdoğan personally has a deep and consistent problem with the State of Israel and Zionism. There is also a strong anti-Zionist current in Turkish society and in his electoral base. That is the starting point.
But it is not true that Erdoğan immediately cut all trade with Israel. He took steps later, largely reacting to domestic political pressure from the Yeniden Refah Party on his right after local election losses. Critically, he has not cut the Azerbaijani oil pipeline that supplies more than a third of Israel’s oil. He was publicly attacked by Iran and even by Greta Thunberg for not doing so. He refused.
Azerbaijan is one of Israel’s most important allies, and that relationship exists at the pleasure of the Turks. Israeli ministers who make public comments supporting the Kurds in northeast Syria put that relationship at risk.
13. The Core Dispute: Is Turkey a Threat or a Power with Which Israel Can Accommodate?
Michael Doran:
Erdoğan does not run Turkey with an iron hand. It is an alliance between him and the nationalists in the security establishment. Foreign policy since 2016 has been more nationalist than Islamist.
Israel compartmentalises its conflicts with Russia despite Russia’s alliance with Iran and its hosting of Hamas leaders. Turkey is a power of the same order-in fact more powerful and influential in the region than Russia. It has the second-largest army in NATO, soft power, economic power, and a sophisticated sense of its place in the world. It must be treated with the same pragmatic compartmentalisation.
Israeli and Turkish interests overlap in many places-Iraqi Kurdistan, Azerbaijan, and elsewhere. The message Israel should send to Washington is not opposition to Erdoğan, but a call to assign roles and missions that maximise overlapping interests and minimise friction.
Pushing Turkey out of NATO would be the worst possible advice. NATO strengthens the elements in Turkey that see the country as a European power and a partner of the West. Expelling Turkey would produce a very different—and far more hostile—entity.
14. Conclusion and Final Exchange
Dan Schueftan:
We have exhausted both the areas of agreement concerning the potential of Turkish-Israeli relations and our differences concerning whether that potential can be realised while Erdoğan remains in power. As long as Turkey does the right thing pragmatically, I do not care whether it is genuine or disingenuous.
Gadi Taub:
Thank you both. It was an enlightening conversation. In Hebrew we call this a mahloket le-shem shamayim—a disagreement for the sake of Heaven: a disagreement on the merits, without personal interest interfering.
Thank you, Professor Dan Schueftan, and thank you, Mike. This is a subject not well treated in the media, and an opportunity to hear arguments one rarely encounters elsewhere.
