CIA Eski Görevlisi İle İbretlik Bir Mülakat ..

Soru:
CIA’daki kariyerinizle başlamak istiyoruz. Göreviniz neyi kapsıyordu? Ajans içinde ne yapıyordunuz?

John Kiriakou:
Elbette. Kariyerimin ilk yedi buçuk yılını İstihbarat Direktörlüğü’nde, özellikle Liderlik Tahlili Ofisi denilen bir birimde analist olarak geçirdim.

Bu ofisin görevi psikolojik nitelikliydi; yabancı devlet adamlarının gizli biyografilerini hazırlayan birimdik. Odak noktamız, liderlerin karar alma süreçlerinin psikolojisiydi. Bunu yedi yıl yaptım. Ancak o yedi yılın ortasında, iki yıllığına yurtdışına gidip Bahreyn’deki Amerikan Büyükelçiliği’nde ekonomi bölümünü yönettim.

Sonra 1997’nin sonlarına doğru bir değişiklik yaptım.

Alışılmadık bir şekilde terörle mücadele operasyonlarına geçtim; tüm operasyonel eğitimlerden geçtim ve ardından Atina’daki Amerikan Büyükelçiliği’ne görevlendirildim. Burada hem yerli Yunan terör örgütlerine karşı hem de Atina’da üslenen Arap gruplarına karşı terörle mücadele yürüttüm.

Soru:
Ajans’ta çalışırken karşılaştığınız en sarsıcı ya da en rahatsız edici uygulamalar nelerdi?

John Kiriakou:
Açık söyleyeyim: 11 Eylül’e kadar gördüğüm veya duyduğum hiçbir şeye itirazım olmamıştı.
Fakat 11 Eylül’den sonra örgüt topluca aklını yitirmiş gibiydi.

Sonunda bir işkence programı kurduk. “Rendition – Olağanüstü Nakil” diye adlandırılan bir kaçırma programı oluşturduk. Dünyanın dört bir yanında gizli hapishanelerden oluşan bir “ada zinciri” kurduk.

Sonra Guantanamo’yu kurduk; insanları hiçbir suçlama yöneltmeden oraya sonsuz süreyle götürdük ve onlara orada işkence yaptık. CIA işkencesi sırasında ölen insan sayısını anlatamam. Ölenler, işkencenin yapıldığı binanın dışına gömülürdü.

Dolayısıyla 11 Eylül’den sonra karşı çıktığım çok şey oldu.

Soru:
Ve siz bu uygulamalardan bahsettiğiniz için hapse atıldınız. Bu nasıl oldu? Neden sizi hapse attılar?

Kiriakou:
Evet. CIA içinde çok güçlü bir düşmanım vardı: John Brennan.

Brennan, benim orada bulunduğum dönemde CIA’nın üçüncü en yüksek yetkilisiydi; “İcra Direktörü” idi. Kendisiyle 35 yıllık bir geçmişimiz vardı.

Ben Brennan’a saygı duymuyordum; çünkü işkenceyi hiç tereddüt etmeden benimseyen biriydi. Ben CIA’nin işkence programını kamuoyuna açıkladığımda dehşete kapıldı ve Adalet Bakanlığı’na üzerime gitmeleri için ısrar etti. Onlar da gitti.

Ve Ocak 2012’de tutuklandım; beş ayrı suçla, bunların üçü “casusluk” olmak üzere, Amerikan halkına CIA’nin mahkûmlara işkence yaptığını söylediğim için suçlandım.

Soru:
CIA’nın Amerikan siyasal düzenindeki yeri nedir? Siyasi partiler üzerindeki etkisi nedir? Başkan üzerinde nasıl bir nüfuz taşır?

Kiriakou:
Bu çok önemli bir soru ve cevabı yıllar içinde değişmiş bir sorudur.

CIA’nın Amerikan siyasetinde hiçbir rolü olmaması gerekir.
Ama 2025 Amerika’sında durum böyle değildir.

Tuhaf olan şu ki, bugün CIA Cumhuriyetçilerden çok Demokrat Parti’ye yakındır. Bu, eskiye kıyasla büyük bir kaymadır.

Donald Trump sıradışı bir başkandır; kimseye güvenmez ama özellikle “derin devlet” dediği örgütlere -CIA, FBI, NSA, DIA gibi gizli görevleri olan kurumlara ve güvenlik iznine sahip memurlara- hiç güvenmez. Onların kendisini hedef aldığını düşünüyor.

Kesin olarak bildiğimiz bir şey var: CIA ve FBI, 2015 ve 2016’da Trump’ı hedef aldı.

Ayrıca Trump, kendisine yönelik suikast girişimlerinde bu kurumların payı olabileceğine inanıyor. Ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum ama onun böyle düşünmesini anlayabiliyorum.

2015’e kadar CIA ve FBI’ın üst yönetimleri Amerikan siyasetine dair sessiz kalmayı tercih ederdi.
2016 seçimleriyle birlikte taraf tutmaya başladılar.

Bir başkan adayını destekleyen 50 eski CIA görevlisi, 100 eski CIA ve FBI yetkilisi tarafından imzalanmış mektuplar yayımlandığında bunun ciddi bir sorun olduğunu düşünüyorum. Bir fikre sahip olmalarına değil; eski makamlarını kullanarak halkın oy verme davranışını etkilemelerine karşıyım. Bu çok tehlikeli bir alandır.

Soru:
İstihbarat teşkilatının başkan için “başkan” değil de “birinci müşteri” tabirini kullandığını söylüyorsunuz. Bu ne anlama geliyor?

Kiriakou:
Bu ayrım, İstihbarat Direktörlüğü ile Operasyonlar Direktörlüğü arasındaki farktan kaynaklanır.

İstihbarat Direktörlüğü -yani analistlerin olduğu bölüm- başkana “birinci müşteri” der. Çünkü ürettikleri her analiz doğrudan başkana gider.

Analistler çalışmalarının başkan tarafından okunmasını ister; çünkü başkanın politika yapımını etkilemek isterler. Dolayısıyla metinleri özellikle başkana hitap edecek biçimde hazırlarlar. Başkan birinci müşteri, aslında tek önemli müşteridir.

Operasyonlar Direktörlüğü ise tamamen farklıdır. Onların ihtiyacı yalnızca Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın onayıdır; danışman başkana yakın olsa da olmasa da.

Operasyon tarafı için asıl mesele, icra etmek istedikleri programlardır. Bu iki direktörlük, başkana karşı birbirinden farklı hedefleri olan, sanki iki ayrı istihbarat örgütü gibidir.

Soru:
“Derin devlet” kavramından söz ediliyor. Sizce CIA derin devlet midir?

Kiriakou:
Evet, öyledir.
Bu, CIA’nin bir başkana karşı bir şey yapmaya niyetlendiği anlamına gelmek zorunda değildir.
Buna “derin devlet” demek zorunda da değilsiniz; “devlet” diyebilirsiniz, “federal bürokrasi” diyebilirsiniz.

Ama hakikat şu:
Amerika’da çok yüksek yetkinliğe sahip, çok zeki ve çok yüksek güvenlik kademelerine erişimi olan bir sosyopatlar topluluğu var. Bazen bu insanları kontrol etmek mümkün olmuyor.

Ve seçimleri etkilemek için neler yapabileceklerini düşünmeye başladıklarında ve bu planlar hukuksuzluğa kaydığında, işte o zaman derin devlet dediğimiz olgu ortaya çıkar.

Soru:
Bu yapının işleyiş prensibi nedir? Genel olarak nasıl çalışır?

Kiriakou:
Bu, Amerikalıların yeni yeni anlamaya başladığı bir meseledir.

Eskiden sistem çok basitti:
CIA’nın görevi casus devşirmek, gizli bilgileri çaldırmak ve sonra bu bilgileri analiz edip başkana sunmaktı. İş bu kadardı.

Fakat 11 Eylül’den sonra bu tamamen değişti.

Bugün CIA paramiliter bir örgüttür.
Dünyanın dört bir yanında insan öldürür.
İnsan kaçırır ve ya üçüncü ülkelere işkence için gönderir ya da ABD’ye getirip mahkeme önüne çıkarır.
Kendi insansız hava aracı programı vardır, insanları bunlarla öldürür.

Bu, 11 Eylül öncesinde var olmayan – tamamen başka bir örgüttür.

Amerikan halkı CIA’nın nasıl bir şey olmasını istediği konusunda birbirinden tamamen kopuktur.
Asıl sorun budur. Ülke olarak CIA’nın ne olmasını istediğimizi hâlâ netleştiremedik.

Bir de roller tersine döndü:
Bugün Demokratlar güçlü, saldırgan, sınırsız bir CIA istiyor.
Cumhuriyetçiler ise daha içe dönük, daha müdahaleden uzak ve CIA’ya daha kuşkulu yaklaşan bir pozisyona geçti.
(Gazze hariç – o ayrı bir mesele.)

Ayrıca artık şunu da biliyoruz: CIA yetkilileri, 2016’da Donald Trump’ın başkanlığına engel olmaya çalışmıştı.

Soru:
Gizli operasyonlar, suikastlar ve daha fazlasından söz ediyorsunuz. Bu işlemler istihbarat topluluğu içindeki “başıbozuk bireyler” tarafından mı yapılıyor? Yoksa bir komuta zincirinin parçası mı?

Kiriakou:
Bunların hepsi komuta zincirinin içindedir.

2012’de New York Times ve Washington Post bir haber yayımladı.
Ardından New Yorker dergisi meseleyi daha geniş şekilde anlattı:
“Salı sabahı öldürme toplantısı.”

John Brennan, terörle mücadeleden sorumlu ulusal güvenlik danışmanı yardımcısı iken, her Salı sabahı saat 7’de Beyaz Saray’da CIA operasyon yetkilileriyle toplantı yapardı.

O hafta öldürülecek kişilerin listesi bu toplantıda hazırlanırdı.
CIA ekipleri o isimlerin peşine gönderilir, öldürür ve sonraki Salı yeni liste yapılırdı.

Bu listedeki kişiler hakkında hiçbir suçlama yoktu.
Hiçbir mahkemeye çıkarılmamışlardı.
Anayasa’nın kendilerine tanıdığı haklar kullanılmadı.

Biz sadece siyasetlerini beğenmedik ve öldürmeye karar verdik.

Obama döneminde Senato’nun Silahlı Hizmetler Komitesi’ndeki bir oturumda çok önemli bir olay yaşandı.
Kentucky senatörü Rand Paul, Adalet Bakanı Eric Holder’a şöyle sordu:

“Başkan, hakkında hiçbir suçlama bulunmayan bir Amerikan vatandaşını ABD topraklarında öldürme hakkına sahip midir?”

Holder önce kıvırdı ama en sonunda “Evet” dedi.

Bunun içeride gerçekleştiğini sanmıyoruz.
Fakat yurt dışında hiç suçlanmamış Amerikan vatandaşlarını öldürdüğümüz oldu.

Ve bu bana göre düpedüz suçtur. Başka bir izaha gerek yok.

Soru:
CIA’nın gücünün zirvede olduğu dönem sizce ne zamandı? Bugünle kıyaslarsanız durum nedir?

Kiriakou:
Bu biraz neyi kastettiğinize bağlı.
CIA, en güçlü dönemini 1960’ların sonu ile 1970’lerin başında yaşadı.
O dönem, hükümetler deviriyor, yabancı liderleri öldürüyor ve bütün bunları Beyaz Saray’dan hiçbir talimat almadan yapıyordu.

Bu dönem, 1975’te Senato’daki Church Komitesi, Temsilciler Meclisi’ndeki Pike Komitesi soruşturmalarıyla dramatik biçimde değişti.

Bu iki komite daha sonra Senato İstihbarat Seçkin Komitesi ve Temsilciler Meclisi Daimî İstihbarat Komitesi hâline dönüştü.

1975-1981 arasında CIA’nın gücü ciddi biçimde kısıldı.
Sonra Ronald Reagan başkan oldu ve CIA’yı yeniden güçlendirdi – fakat Kongre denetim komitelerinin sınırları içinde.

11 Eylül’den sonra CIA neredeyse sınırsız bir bütçe aldı.
Binlerce kişi işe alındı.
Ve kurum, dünyanın her yerinde dilediğini yapar hâle geldi.

Soru:
Trump, “bataklığı kurutacağım” diyerek derin devleti dağıtma sözü verdi. Fakat ilk döneminde bunun gerçekleşmediğini gördük. Sizce ikinci dönemde bu daha mümkün mü?

Kiriakou:
Derin devlet dağıtılmayacak.
Ama Trump bu dönem ilk döneme göre daha güçlü ve daha kararlı.

İlk dönemde derin devletin gücü onu şaşırttı.
Üstelik iki büyük hata yaptı: CIA’nın başına Mike Pompeo’yu getirdi. Pompeo tam bir “bataklık yaratığıydı.”

Sonra Pompeo’nun yerine Gina Haspel geldi – o, Pompeo’dan da kötüydü. 32 yıllık CIA emeklisiydi.
Ajans içinde ona “Kanlı Gina” derdik; insan öldürmekten ve işkenceden hoşlanırdı. Hatta yalnızca izlemek için gizli hapishanelerden birine uçmuştu.

Trump’ın en ağır hataları bunlardı.

İkinci dönemde atadığı isimler -Tulsi Gabbard ve CIA Direktörü John Ratcliffe- gayet iyi tercihler.
Ama sorun şu: Trump sadece üç buçuk yıl daha başkan olacak.

Derin devlet ise bunu bilir ve şöyle düşünür:
“Bekleriz. O gider biz kalırız.”
Yıllardır yaptıkları budur – başkanları bekleyerek aşındırmak.

Soru:
Tulsi Gabbard’ın özellikle İsrail–İran çatışması konusunda dışarıda bırakıldığı söyleniyor. Sizce Kabine’deki konumu ne?

Kiriakou:
Ben Tulsi Gabbard’ın büyük bir destekçisiyim.
Sistemin dışından gelen, cesur kararlar alabilecek birine ihtiyacımız var.

Fakat nihai kararları verirken Trump genellikle yalnızca kendisine güvenir.
Bu yüzden Tulsi bir hafta gözden düşer, ertesi hafta yeniden etkili konuma gelir.

Gazze konusunda ciddi biçimde ayrılıyorlar.
Rusya konusunda da ayrılabilirler; gerçi Putin onları birbirine yaklaştırıyor gibi.

Ama Trump birinin tavsiyesini dinleyecekse o kişi Tulsi’dir.

Gabbard yakın zamanda çok önemli bir şey yaptı:
Rusya-gate skandalına dair CIA bulgularını gizlilikten çıkardı.

CIA bütün gücüyle buna karşı çıktı; “kaynak ve yöntemler açığa çıkar” dediler. Fakat çıkarılmadı.
Bunun yerine, 2016’da Trump’ın başkanlığını engellemek için komplo kuran CIA çalışanlarının isimleri açığa çıktı.

Bence Tulsi çok cesur biri.

Trump görevden ayrıldığında Tulsi’nin geleceği belirsiz.
Bazı söylentilere göre Savunma Bakanı Hexeth’in yerine geçebilir – bu çok iyi olur.
Ama sessizliğe gömülme ihtimali de var.

Soru:
Yeni yönetimde büyük teknoloji şirketleri ile devlet arasında artan bir işbirliği görüyoruz. Özellikle Palantir gibi şirketler öne çıktı. Bu “dostluğun” geleceğini nasıl görüyorsunuz? Tehlikeli bir noktaya gider mi?

Kiriakou:
Bence bu ilişki kaçınılmaz olarak büyüyecek; geleceğin yönü bu.

Küçük bir örnek vereyim:
CIA’ya ilk girdiğim yıllarda –35 yıl önce- bize denmişti ki:

“CIA, James Bond filmlerindeki icatları kendisi geliştirmez.
Daha hızlısı, ucuzu ve kolayı: Bu icatları şirketlerden satın almaktır.”

Yani CIA ilgili firmalara gider, “şu dinleme cihazı var mı, bu mini kamera var mı?” diye sorar ve satın alırdı.

11 Eylül’den sonra bu ilişki yeni bir aşamaya geçti.
CIA şimdi Amazon, Palantir, Elon Musk’ın bütün şirketleri, Abraxas, IBM gibi dev teknoloji şirketleriyle milyarlarca dolarlık ortaklıklar yürütüyor.
Hepsi bu sisteme katkıda bulunuyor.

Bu, iki taraf için de kazançlı bir ilişki:
Bu şirketlerin hisselerine sahipseniz çok kazanıyorsunuz;
CIA için ise muazzam bir imkân: Normalde asla erişemeyeceği bilim insanlarına, mühendislere, mucitlere erişiyor.

Bu yüzden bu ilişki çok uzun süre büyüyerek devam edecek.

Soru:
Elon Musk’ın yayımladığı “Twitter Dosyaları” istihbaratın sosyal medya üzerindeki etkisini açığa çıkarmıştı. Pentagon ve istihbarat kurumlarının, ulusal güvenlik gerekçesiyle insanları susturmak için sosyal medya şirketlerine müdahale ettiği görüldü. Trump yönetimi döneminde bu durum ne oldu? Hâlâ böyle bir mekanizma var mı?

Kiriakou:
Kimse tam olarak bilmiyor, ama ben eğitimli bir tahmin yapayım:
Bu ilişkilerin çoğu ya zarar gördü ya da sona erdi.

Aktif CIA ya da FBI personelinin Twitter, Facebook, Instagram gibi şirketlerin içine yerleştirilmesi için meşru hiçbir sebep yoktur.

Ne yapacaklar orada?
Amerikan halkını gözetlemek ve siyasi görüşleri sansürlemek mi?

Bunun yasal bir zemini bile yok.

Bu durum ifşa edildiğinden beri büyük ölçüde sonlanmış olmalı.

Soru:
Röportajdan önce Maduro meselesini konuşmuştuk. Trump’ın Maduro’nun başına para ödülü koymasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu nereye gider?

Kiriakou:
ABD–Venezuela ilişkisi gerçekten tuhaf.

Bir yandan ABD hükümeti, Maduro yönetimiyle tutsak değişimi gibi konularda müzakere ediyor – bu güzel.

Öte yandan Trump, birisinin Maduro’yu öldürmesi veya yakalayıp ABD’ye getirmesi için 50 milyon dolarlık ödül koyuyor.
Bu hem yasal olmayan, hem yakışıksız, bir devlet başkanının yapmaması gereken bir şey.

ABD’ye ne faydası var? Ben göremiyorum.

ABD hâlâ Venezuela’dan petrol alıyor.
CIA’da öğrendiğim şeylerden biri şudur: Venezuela’nın petrolü dünyanın en kirli petrolüdür.
En az kükürt içeren, en “temiz” petrol Libyalara aittir.

Venezuela’nın petrolü o kadar ağır ve kirlidir ki yalnızca özel rafinerilerde işlenebilir – bu rafineriler de Texas’tadır.
Bu yüzden Venezuela petrolü kısa bir yolculukla Texas’a gider.

Fakat Çinliler şimdi Karayipler’de rafineriler inşa ediyor.
Bu olursa Venezuela petrolünü artık ABD’de rafine etmek zorunda kalmaz; Çin’de rafine ettirip dünyanın her yerine satabilir – Amerikan yaptırımları olmasına rağmen.

Bence ABD ile Venezuela arasında birden tırmanan gerilimin sebebi budur.

İkinci nokta:
New York Times bugün bir “son dakika” bildiriminde şunu yazdı:

“Trump son üç haftada Pentagon’dan altı Güney Amerika ülkesine yönelik işgal planları hazırlamasını istedi.”

Neden?
Bu ülkelerin Çin ve Rusya ile iyi ticari ilişkileri var diye mi?

Bu yönetimi anlamakta zorlanıyorum.
Bir yandan barış, barış, barış… Nobel Ödülü istiyor.
Hindistan -Pakistan barışına, Kongo- Ruanda barışına, Tayland–Kamboçya barışına aracılık ettiğini iddia ediyor.
Ama sonra Güney Amerika’yı işgal planlıyor ve İsrail’in istediği her şeyi veriyor.
Bu çelişkiyi anlamıyorum.

Soru:
Rusya-gate meselesine gelelim. Trump, Tulsi Gabbard’ı bu dosyayı araştırmakla görevlendirdi. Bu iş Obama ve Hillary Clinton’a kadar uzanabilir. Sizce bu durum Demokrat Parti’deki bazı eski siyasetçilerin tutuklanmasına kadar gider mi?

Kiriakou:
Bazıları için evet, bu ihtimal var.

Barack Obama hiçbir zaman tutuklanmayacak.
Trump sayesinde dokunulmazlığı var.
Trump tutuklandığında dava Yüksek Mahkeme’ye kadar gitmişti ve mahkeme şu kararı verdi:

“Bir başkan görevdeyken yasa dışı bir şey yaparsa, o eylem otomatik olarak yasal sayılır.
Bu yüzden bir başkan tutuklanamaz.”

Trump’a yöneltilen bütün suçlamaların düşmesinin sebebi budur.

Bu karar Obama için de geçerli.
Dolayısıyla Obama tutuklanmaz.

Hillary Clinton’ın tutuklanması da muhtemel değildir – büyük ihtimalle zamanaşımı dolduğu için.

Fakat John Brennan, James Comey, James Clapper gibi isimler var.
Trump’ın başkanlığını engellemek için komplo kurdular ve ardından Kongre’de yalan söylediler.
Kongre’ye yalan söylemek yalnızca bir kabahattir; küçük bir cezayla geçiştirilir.

Ama eğer hükümet, Trump’ın başkanlığını engellemek için bir komplonun varlığını ispatlayabilirse, o zaman gerçek hapis cezası ihtimali doğar.

Soru:
11 Eylül’den sonra başlayan kitlesel gözetim -Patriot Act ve diğer programlar- bugün Palantir gibi şirketlerin varlığıyla çok daha güçlü bir hâle geldi. Halk, kitlesel gözetimin büyük bir tehdit olduğunu düşünüyor. Sizce haklılar mı?

Kiriakou:
Kesinlikle haklılar.
NSA’nın üç ünlü muhbiri vardır: Thomas Drake, William Binney ve Kirk Wiebe.

Bu insanlar 11 Eylül’den hemen sonra kitlesel gözetimin boyutunu kamuoyuna açıkladılar.
Hükümet onları soruşturdu, hatta yargıladı.
Neyse ki hiçbiri hapse girmedi; çünkü doğruyu söylemişlerdi.

Bu skandal ortaya saçıldıktan sonra hükümetin bunu durdurması gerekirdi.
Ama kimse hiçbir şey yapmadı.

Aradan 24 yıl geçti.
Gözetim hâlâ devam ediyor.
Kongre, her iki yılda bir kitlesel gözetimi yeniden yetkilendiriyor.

Yani 11 Eylül’den bu yana hiçbir şey değişmedi.

Soru:
İsrail’e geçelim. Özellikle Mossad’ın 7 Ekim performansı ile sonrasındaki operasyonlar arasında büyük bir tutarsızlık var. 7 Ekim’de ciddi bir güvenlik çöküşü yaşandı. Buna karşılık Nasrallah ve Haniye suikastları gibi operasyonlar kusursuz görünüyor. Sizce bu tutarsızlık neden? Bazıları “7 Ekim’i Netanyahu bilerek engellemedi” diyor. Siz buna katılıyor musunuz?

Kiriakou:
Ben meseleye şöyle bakıyorum:
İnsanlar Mossad ile Şin Bet’i (Shabak) birbirine karıştırıyor.

Bu bir Mossad başarısızlığı değil, Şin Bet’in tam bir çöküşüdür.
Mossad dış istihbarattır.
Şin Bet iç güvenliktir.

7 Ekim’de Şin Bet tamamen uyuyordu.

İsmail Haniye’ye veya diğer Hamas liderlerine yönelik operasyonlara bakarsanız -ister Tahran’da, ister Doha’da, ister Dubai’de olsun- bunlar Mossad operasyonudur ve son derece başarılıdır.

Ama 7 Ekim, Şin Bet’in üst yönetiminden en alt personeline kadar feci bir liderlik felaketidir.

Yunanistan’da tanıdığım çok önemli bir gazeteci var.
Olaydan 1-2 gün sonra Gazze’ye gitti.
Yüzlerce İsrailli aracında ölü halde bulunmuş insan gördü.
Araçların tavanlarında havan mermisi delikleri vardı.

Onu gezdiren görevli, “Bu ölüleri konuşmuyoruz” demiş.
Cesetler hâlâ araçların içindeymiş.
Sonradan anlaşıldı ki bunların bir kısmı İsrail ordusu tarafından vurulmuştu.
Bu, Hannibal Direktifi çerçevesinde yapıldı:
“Rehin alınan İsrailliler kurtarılamıyorsa onları öldürmek daha iyidir.”

Bu yüzden geri dönen rehinelerin çoğu ölü.
Çünkü onları Hamas değil, İsrailliler öldürdü.

Şin Bet siyasî sebeplerle çöktü.
Likud koalisyonuna giren radikal sağ gruplar -Ben Gvir, Smotrich vs.- devleti felç etti.

Ben Gvir, Gazze’den saldırı geleceği yönünde uyarıldığında bunu “saçmalık” diye reddetti ve bütün dikkatin Batı Şeria’ya kaydırılmasını istedi.
Şin Bet kadrolarını Batı Şeria’ya kaydırdı; saldırı da Gazze’den geldi.

Bu tamamen kötü yönetimin ürünüdür.

Soru:
CIA’nın ABD’de derin devlet olduğunu söylediniz. Peki İsrail’de de Mossad ile hükümet arasında benzer bir derin devlet yapısı var mı?

Kiriakou:
Kesinlikle var.

Bunu daha da tehlikeli yapan şey şu:
Son 20 yılda İsrail’e Rusya ve Ukrayna’dan çok büyük bir Yahudi göçü oldu ve bu, İsrail seçmen profilini tamamen değiştirdi.

Artık İsrail’de neredeyse hiç sosyalist kalmadı.
İşçi Partisi bugün Knesset’te kaç milletvekiline sahip? Altı mı?
Tamamen etkisiz bir parti hâline geldi – oysa eskiden İsrail’i onlar yönetirdi.

Şimdi ülke yalnızca Siyonist değil; mesiyanik Siyonist, aşırı Siyonist bir hattın kontrolünde.
Bu çizgi giderek sertleşiyor ve daha da sertleşecek.

Soru:
Suriye’ye geçelim. İsrail’in Suriye’de daha parçalı bir yapı istediği açık. ABD ise resmî söylemde “Suriye’nin bütünlüğü” diyor. Bu iki politika çatışırsa ne olur?

Kiriakou:
Suriye’de süregelen bir kaosa hazırlıklı olmalıyız.

Trump güncel Suriye başkanı Golani’yi seviyor ve Suriye yaptırımlarını kaldırdı.
Bu güzel ama ABD’nin Suriye’deki nüfuzu, Türkiye ve İsrail’in etkisiyle kıyaslanamaz derecede zayıf.

İsrail bir şey istediğinde -Golan’ın ötesine geçmek, Şam’ı ya da Şam havalimanını bombalamak gibi- kim durdurabilir?
Kimse.

Bu yüzden İsrail’in politikası, Suriye’de kaosu teşvik etmektir.
Suriyeliler birbirleriyle savaşırsa, İsrail ile savaşamazlar.

Soru:
Türkiye, PKK/YPG’nin yeni Suriye yapılanmasına entegre edilmesi ihtimali yüzünden giderek daha sert bir tavır alıyor. İsrail ise tam tersini istiyor; hatta bazı iddialara göre PKK/YPG’yi Türkiye’ye karşı koruyor. Bu gerilim İsrail’in Türkiye unsurlarını vurmasına kadar gider mi?

Kiriakou:
İşte asıl mesele bu.

Evet, böyle bir ihtimal var.
Bu, İsrail açısından çok büyük bir hata olur.
Ama şunu söyleyebilirler: “Biz Türkiye’ye değil, Suriye içindeki unsurlara saldırdık.”

Fakat İsrail’e her zaman şunu hatırlamak gerekir:
Asla güvenilmezler.
Politikaları yalnızca kendi çıkarlarınadır.

Size bir anekdot anlatayım:
CIA’daki ilk haftam – yıl 1990.
Bize verilen brifingde “İsrail, ABD’ye karşı en kritik karşı-istihbarat tehdididir” dendi.

Evet, İsrail Amerika’yı dinliyordu.
ABD’nin savunma sırlarını çalan geniş bir casus ağı vardı.
Sebep?
“Amerikalılar bize her şeyi vermiyor,” diye düşünüyorlardı.
Zaten %99’unu aldıkları hâlde, geri kalan %1’i de çalmaya çalıştılar.

Bize bunu yapan Türkiye’ye, Suriye’ye, Lübnan’a, Mısır’a, Ürdün’e neler yapmaz?

İsrail bölgedeki herkes üzerinde kaos ve iç çekişme üretmeyi ulusal strateji olarak seçti.

Soru:
CIA’nın Mossad’ı tehdit olarak görmesi bugün hâlâ geçerli mi?

Kiriakou:
Evet, hem de çok net biçimde.
CIA’nın gözünde Mossad hâlâ bir tehdittir.

Podkastlarda bu konuları konuştuğumda yorumlarda şu cehaleti çok görürüm:
“Mossad ve CIA aynı vücudun iki başı”, “Birlikte çalışıyorlar”, “Aynılar”…

Bu büyük bir yanlıştır.

CIA ile Mossad her zaman çatışmıştır.
Mossad sürekli ABD içinde casusluk yapmaya çalışır; CIA’yı İsrail’de alt etmeye çalışır.
Aralarında doğal bir rekabet vardır.

Soru:
Farz edelim ki Suriye’de Türkiye ve İsrail çatışma noktasına geldi. ABD’nin tavrı ne olur? İsrail’i mi savunur?

Kiriakou:
Hayır.
ABD, iki tarafın arasına girip çatışmayı durdurmak zorunda kalır.

Neden?
NATO Antlaşması yüzünden.

NATO’nun 5. maddesi şunu söyler:
“Bir üyeye saldırı, tüm üyelere saldırıdır.”

“İsrail’den gelirse sayılmaz” diye bir istisna yok.

Bu nedenle ABD’nin başındaki kişi, İsrail’e telefon edip şöyle demek zorunda kalacaktır:

“Durmak zorundasınız.
Çünkü NATO gereği Türkiye’nin yanında yer almak zorundayız.
Bu yüzden bu saldırıyı sürdüremezsiniz.”

İşte bu yüzden iki ülke arasında bugüne kadar doğrudan bir çatışma çıkmadı.

Soru:
İngiltere’nin konumunu nasıl görüyorsunuz? MI6’nın kapasitesi nedir? Suriye’de ve Ukrayna’da çok aktif oldukları söyleniyor ama ordularının da zayıfladığı iddia ediliyor.

Kiriakou:
MI6 üst düzey bir istihbarat servisidir; fakat çok küçüktür ve bütçesi CIA’nın yanına bile yaklaşamaz.
Bu yüzden operasyonlarında çok seçici olmak zorundadır.

Bugünün İngiltere’sinde esas mesele bütçe değil; Keir Starmer’dır.
Starmer “arkadan liderlik eden” bir tiptir – zorlanmadan öne çıkmaz.
Bu da Britanya halkında ciddi bir hayal kırıklığı oluşturuyor.

Starmer cesur adımlar atmaya yanaşmıyor; tek cesur çıkışı yakın zamanda İsrail’e karşı ses yükseltip ateşkes çağrısı yapması ve Eylül’de Filistin’i tanıyacağını söylemesi oldu.
İsrail durmayacak; bu nedenle Britanya, Kanada, Fransa gibi ülkeler Filistin’i tanıyacak.

Ukrayna konusuna gelirsek:
Almanya, Polonya ve İngiltere ABD’ye güvenmiyor ve haklılar.
Çünkü ABD içinde ciddi bir bölünme var:
Demokratlar Ukrayna’ya açık çek verilmesini istiyor; Cumhuriyetçiler savaşın bitmesini.
Trump seçim sürecinde “bu savaşı 24 saatte bitireceğini” söylemişti.
Sekiz ay geçti – Putin ona şunu söyledi: “Bana ne yapacağımı söyleyemezsin.”
Savaş hâlâ devam ediyor.

Herkes anlaşmanın şöyle olacağını düşünüyordu:
Rusya Donbass’ı ve Kırım’ı elinde tutacak, Ukrayna ise AB’ye hızla alınacak ama NATO’ya giremeyecekti.
Putin şimdi “Ben böyle bir anlaşma demedim” diyor.
Mevcut hükümetin devrilmesini istiyor -ki zaten yakında kendi kendine düşecek- ve “denazifikasyon” diye muğlak bir talebi var.
Bu ne demek? Belli değil.
Birkaç askerde beyaz üstünlükçü dövmesi varsa kovarsın olur biter.

Rusya’nın istediği şey, Ukrayna’nın 2014 öncesine dönmesi.
Muhtemelen bu, müzakerelerin başlaması için temel şart olacak.

Soru:
ABD iç siyasetine dönelim. Özellikle MAGA hareketi içinde Epstein meselesi, İsrail–İran savaşındaki tutum gibi konular yüzünden ciddi ayrışmalar yaşanıyor. Bir yandan da bazıları bunun sadece “çevrimiçi bir yaygara” olduğunu, halkta gerçek bir karşılığı olmadığını söylüyor. Sizce hangisi doğru?

Kiriakou:
Bana göre her ikisi de doğru – fakat özellikle çevrimiçi hareket hafife alınmamalıdır.

Bu gerçek bir harekettir.
Marjorie Taylor Greene ve Thomas Massie gibi isimler -ki Massie, Kongre’de anayasa ve hukuk uzmanı olarak çok ciddiye alınır- bu hareketin potansiyel liderleri olabilir.

Üstelik buna bir de Senato’daki 27 ilerici Demokrat eşlik ediyor.
Bu bir “kıvılcım” değil; bir akımdır.
Demokrat Parti ve Cumhuriyetçi Parti yönetimleri bunu hafife alırsa büyük hata yaparlar.

Soru:
Cumhuriyetçi Parti’de MAGA var ama bir de Mitch McConnell gibi geleneksel Cumhuriyetçiler var. Trump sonrası ne olacak? MAGA hareketine kim liderlik edecek?

Kiriakou:
İşte büyük soru bu.

Trump sonrası MAGA bir süre sonra zayıflar; çünkü ortada açık bir lider yok.
J.D. Vance olabilir – genç biri.
Ron DeSantis olabilir.
Ya da hiç düşünmediğimiz bir “sürpriz aday” çıkabilir.

Ama hiçbiri Trump’ın karizmasına sahip değil.

Unutmayalım: Trump 79 yaşında – yaşlı bir adam.
O siyasetten çekilince, yıllardır suskun duran neokonlar, Bush–Cheney geleneği, McConnell ekibi yeniden sahneye çıkacaktır.

Dokuz yıldır susmuş olmaları, yok oldukları anlamına gelmez.
Sadece Trump karşısında geri çekilmişlerdi.

Soru:
Demokrat Parti’de de benzer bir ayrışma var. Bir yanda Schumer, Pelosi, Hakeem Jeffries gibi isimler; diğer yanda AOC ve Zoran Mamdani gibi ilericiler. Sizce Demokrat Parti gelecekte progresiflerin eline geçer mi?

Kiriakou:
Asla.
Demokrat Parti köklü bir establishment partisidir.

Mamdani’nin New York belediye başkanlığı adaylığını kazanması, Demokrat Parti yönetimine bir tepkiydi.
Ama partinin gerçek yapısını değiştirmez.

Bugünkü Demokrat Parti, kendini “sol” olarak tanıtır ama değildir.
Savaşı sever.
İsrail’i sever.
Sendikalardan hoşlanmaz.
Kendi tarihinin neredeyse tüm ilkelerini çiğnemiştir.

Bu değişim 1972’de başladı.
George McGovern -gerçek bir progresif- Vietnam Savaşı’na karşı bir kampanya yürüttü, Demokratların adayı oldu ve 50 eyaletin 49’unu kaybetti.

Bu hezimet üzerine parti, “süper delege” sistemini getirdi.
Artık gerçek bir progresifin kazanması imkânsız hâle geldi.

Bernie Sanders’ın Wyoming ve Batı Virginia’da %60 oy alıp tek bir delege bile kazanamaması bunun göstergesidir.
Bu adaylık sistemi demokrasi değildir – faşizmdir.
Ve Demokrat Parti bundan memnundur.

Soru:
Teşekkür ederiz efendim.

Kiriakou:
Ben teşekkür ederim. Memnun oldum.

Yayına Hazırlayan: Ahmet Ziya İbrahimoğlu 19.11.2025 – OF

Yukarıdaki Mülakat, Aşağıda Linki Verilen Konuşmanın Yazılı Tercümesidir:👇https://youtube.com/watch?v=k3___7Tt3fI&si=1uCei9P-SCW7iLjD

ترجمة من التركية إلي العربية: 👇

السؤال:
نود أن نبدأ بمسيرتكم داخل الـCIA. ما نطاق وظيفتكم هناك؟ وماذا كنتم تفعلون داخل الوكالة؟

كيرياكو:
بالطبع. أمضيتُ السنوات السبع والنصف الأولى من مسيرتي في “مديرية الاستخبارات”، وتحديداً في وحدة تُسمّى “مكتب تحليل القيادات”، حيث عملتُ محلّلاً.

كانت مهمة هذا المكتب ذات طابعٍ نفسي؛ كنّا الجهة التي تُعدّ السير السرّية لقادة الدول الأجنبية. وكان محور عملنا هو الجانب النفسي لعملية اتخاذ القرار لدى هؤلاء القادة. قمتُ بهذا العمل مدة سبع سنوات. لكن في منتصف تلك السنوات، ذهبتُ لسنتين في مهمة خارجية إلى البحرين، حيث أدرتُ القسم الاقتصادي في السفارة الأمريكية هناك.

ثمّ في أواخر عام 1997 أجريتُ تغييراً كبيراً.

انتقلتُ -على نحو غير مألوف- إلى العمليات الخاصة بمكافحة الإرهاب؛ خضعتُ لكل برامج التدريب العملياتي، ثم أُوفدتُ إلى السفارة الأمريكية في أثينا. وهناك عملتُ في مكافحة الإرهاب ضد الجماعات اليونانية المحلية، وكذلك ضد المجموعات العربية التي كانت تتخذ من أثينا قاعدة لها.

السؤال:
ما أكثر الممارسات صدمةً أو إزعاجاً التي واجهتموها خلال عملكم في الوكالة؟

كيرياكو:
سأكون صريحاً: حتى 11 سبتمبر لم أعترض على أي شيء رأيته أو سمعته.
لكن بعد 11 سبتمبر بدا وكأن الجهاز كله قد فقد عقله.

أنشأنا في النهاية برنامجاً للتعذيب. وأقمنا برنامج خطف يُسمّى “الترحيل الاستثنائي – Rendition”. ثم بنينا سلسلة من السجون السرّية حول العالم، أشبه بـ“سلسلة جزر”.

ثم أنشأنا غوانتانامو؛ نقلنا الناس إليه من دون توجيه أي تهمة، وأبقيناهم هناك إلى أجل غير محدد، ومارسنا عليهم التعذيب. ولا أستطيع أن أعدّ لك عدد الذين ماتوا أثناء تعذيب الـCIA لهم. وكان الذين يموتون يُدفنون خارج المبنى الذي تُجرى فيه عمليات التعذيب.

لذلك، بعد 11 سبتمبر كان هناك الكثير ممّا اعترضتُ عليه.

السؤال:
وتعرّضتم للسجن لأنكم تحدّثتم عن تلك الممارسات. كيف حدث ذلك؟ ولماذا سُجنتم؟

كيرياكو:
نعم. كان لي عدوّ قوي جداً داخل الـCIA: جون برينان.

برينان كان ثالث أعلى مسؤول في الوكالة خلال وجودي هناك؛ كان يشغل منصب “المدير التنفيذي”. وبيننا تاريخ يمتدّ خمسةً وثلاثين عاماً.

لم أكن أكنّ له الاحترام؛ لأنه كان من أولئك الذين يتبنّون التعذيب بلا أي تردّد. وعندما كشفتُ للرأي العام برنامج التعذيب الذي تنفّذه الـCIA، أصيب بالذعر وأصرّ على وزارة العدل كي تلاحقني. ففعلوا ذلك.

وفي يناير 2012 اعتُقلتُ، ووجّهوا إليّ خمس تهم، ثلاثٌ منها “تجسّس”، فقط لأنني أخبرتُ الشعب الأمريكي بأن الـCIA كانت تعذّب المعتقلين.

السؤال:
ما موقع الـCIA داخل البنية السياسية الأمريكية؟ وما أثرها على الأحزاب السياسية؟ وكيف تمارس نفوذها على الرئيس؟

كيرياكو:
هذا سؤال بالغ الأهمية، وإجابته تغيّرت عبر السنين.

من المفترض أن لا يكون للـCIA أي دور في السياسة الأمريكية.
لكن في أمريكا عام 2025 الأمر لم يعد كذلك.

والغريب أن الـCIA اليوم أقرب إلى الحزب الديمقراطي منها إلى الجمهوريين. وهذا تحوّل كبير مقارنةً بما كان في الماضي.

دونالد ترامب رئيس غير مألوف؛ لا يثق بأحد، لكنه لا يثق على وجه الخصوص بالجهات التي يسمّيها “الدولة العميقة” — مثل الـCIA والـFBI والـNSA والـDIA وغيرها من المؤسسات ذات المهمات السرّية وذوي التصاريح الأمنية. وهو يرى أنها تستهدفه.

لدينا أمر واحد مؤكد: الـCIA والـFBI استهدفاه فعلاً في عامي 2015 و2016.

كذلك يعتقد ترامب أن لتلك الأجهزة دوراً في محاولات اغتياله. أنا شخصياً لا أرى ذلك صحيحاً، لكنني أتفهّم سبب اعتقاده.

حتى عام 2015 كانت قيادات الـCIA والـFBI تفضّل الصمت بشأن السياسة.
لكن مع انتخابات 2016 بدأوا يعلنون انحيازهم.

وعندما نرى رسائل موقّعة من خمسين مسؤولاً سابقاً في الـCIA، أو مئة من مسؤولي الـCIA والـFBI السابقين يدعمون مرشّحاً بعينه، فهذا أمر بالغ الخطورة. ليس لامتلاكهم رأياً، بل لاستخدامهم مناصبهم السابقة للتأثير في تصويت الناس. ذلك مجال شديد الخطورة.

السؤال:
تقولون إن جهاز الاستخبارات يصف الرئيس بأنه “العميل الأول” لا “الرئيس”. ما معنى هذا؟

كيرياكو:
هذا التمييز نابع من الفارق بين “مديرية الاستخبارات” و“مديرية العمليات”.

“مديرية الاستخبارات” -أي قسم المحلّلين- تطلق على الرئيس لقب “العميل الأول”، لأن كل تحليل ينتجونه يذهب مباشرةً إليه.

المحللون يريدون أن يقرأ الرئيس ما يكتبون؛ لأنهم يريدون التأثير في عملية صنع القرار. ولذلك يصوغون تقاريرهم بطريقة موجّهة للرئيس. الرئيس هو العميل الأول، بل هو الزبون الوحيد المهم فعلياً.

أمّا “مديرية العمليات” فشيء آخر تماماً. ما يحتاجونه فقط هو موافقة مستشار الأمن القومي، سواء كان قريباً من الرئيس أم لا.

بالنسبة للجانب العملياتي، جوهر الأمر هو ما يريدون تنفيذه-من برامج. وهاتان المديريتان -من حيث العلاقة بالرئيس-أشبه ما تكونان بجهازين استخباريين مختلفين لهما أهداف متباينة.

السؤال:
يُتحدث عن مفهوم “الدولة العميقة”. هل تعتقد أن الـCIA هي الدولة العميقة؟

كيرياكو:
نعم، هي كذلك.
لكن هذا لا يعني بالضرورة أن الـCIA تعتزم القيام بشيء ضد رئيس ما.
ولا يجب عليكم تسمية ذلك بـ“الدولة العميقة” بالضبط؛ يمكنكم القول “الدولة”، أو “البيروقراطية الفيدرالية”.

لكن الحقيقة هي:
في أمريكا هناك مجتمع من السوسيوباثيين أذكياء جداً، يتمتعون بقدرات عالية جداً ولديهم وصول إلى أعلى درجات الأمن. وأحياناً يصبح من الصعب التحكم في هؤلاء الأشخاص.

وعندما يبدأون بالتفكير فيما يمكن أن يفعلوه للتأثير على الانتخابات، وعندما تنحرف خططهم إلى ما هو غير قانوني، عندها يظهر ما نسميه “الدولة العميقة”.

السؤال:
ما هو مبدأ عمل هذا الجهاز؟ كيف يعمل بشكل عام؟

كيرياكو:
هذه قضية بدأ الأمريكيون يفهمونها حديثاً.

في السابق، كان النظام بسيطاً جداً:
كانت مهمة الـCIA تجنيد جواسيس، سرقة المعلومات السرّية، ثم تحليل هذه المعلومات وتقديمها للرئيس. هذا كل شيء.

لكن بعد 11 سبتمبر تغيّر كل شيء تماماً.

اليوم الـCIA منظمة شبه عسكرية.
تقتل أشخاصاً في جميع أنحاء العالم.
تختطف أشخاصاً وترسلهم إما إلى دول ثالثة للتعذيب، أو إلى الولايات المتحدة للمحاكمة.
ولها برنامج للطائرات بدون طيار، تستخدمه لقتل الناس.

هذا أمر لم يكن موجوداً قبل 11 سبتمبر — إنه جهاز مختلف تماماً.

الشعب الأمريكي منقسم تماماً حول ما يريد أن يكون عليه الـCIA.
هذه هي المشكلة الحقيقية. كدولة، لم نحدد بعد كيف نريد أن يكون شكل الـCIA.

كما أن الأدوار قد انقلبت:
اليوم الديمقراطيون يريدون CIA قوية، هجومية، بلا حدود.
بينما الجمهوريون أصبحوا أكثر انطوائية، أقل تدخلية، وأكثر تشككاً في الـCIA.
(باستثناء غزة — فهذا شأن مختلف.)

وأيضاً، أصبحنا نعلم أن مسؤولين في الـCIA حاولوا منع دونالد ترامب من الوصول إلى الرئاسة في 2016.

السؤال:
تتحدث عن عمليات سرّية، واغتيالات، وأكثر. هل تتم هذه العمليات بواسطة “أفراد خارج السيطرة” داخل مجتمع الاستخبارات، أم أنها جزء من سلسلة قيادة رسمية؟

كيرياكو:
كل ذلك يتم ضمن سلسلة القيادة.

في 2012، نشرت صحيفة نيويورك تايمز وواشنطن بوست خبراً.
ثم قامت مجلة نيويوركر بتوسيع الموضوع:
“اجتماع القتل صباح الثلاثاء.”

حين كان جون برينان مساعد مستشار الأمن القومي لمكافحة الإرهاب، كان يعقد اجتماعاً كل صباح ثلاثاء الساعة 7 صباحاً في البيت الأبيض مع مسؤولي عمليات الـCIA.

وكانت قائمة الأشخاص الذين سيُقتلون في ذلك الأسبوع تُعد في هذا الاجتماع.
تُرسل فرق الـCIA لملاحقة هؤلاء الأشخاص وقتلهم، وفي الثلاثاء التالي تُعد قائمة جديدة.

لم يكن هناك أي اتهام ضد الأشخاص في هذه القوائم.
لم يُعرضوا على أي محكمة.
ولم تُستخدم حقوقهم الدستورية.

كنا فقط لا نحب سياساتهم وقررنا قتلهم.

خلال جلسة مهمة في لجنة القوات المسلحة بمجلس الشيوخ في عهد أوباما، حدث موقف مهم:
سأل السيناتور راند بول من كنتاكي وزير العدل إريك هولدر:

“هل يحق للرئيس قتل مواطن أمريكي على الأراضي الأمريكية دون وجود أي تهمته؟”

تردّد هولدر أولاً، لكنه أجاب في النهاية: “نعم.”

لا نظن أن هذا حدث داخل البلاد.
لكننا قتلنا مواطنين أمريكيين لم يُتهموا في الخارج.

وبالنسبة لي، هذا جريمة صريحة. لا تحتاج إلى تفسير آخر.

السؤال:
برأيكم، متى كانت فترة ذروة قوة الـCIA؟ وكيف تقارنونها بالوضع اليوم؟

كيرياكو:
هذا يعتمد على ما تعنون بـ“القوة”.
الـCIA بلغت ذروتها في أواخر الستينيات وبداية السبعينيات.
في تلك الفترة، كانت تُطيح بالحكومات، وتقتل قادة أجانب، وكل ذلك دون أي تعليمات من البيت الأبيض.

لكن هذا الوضع تغيّر بشكل دراماتيكي في 1975 بعد تحقيقات لجنة الكنيسة في مجلس الشيوخ ولجنة بايك في مجلس النواب.

تحولت هاتان اللجنتان لاحقاً إلى لجنة الاستخبارات الدائمة في مجلس الشيوخ ولجنة الاستخبارات الدائمة في مجلس النواب.

بين 1975 و1981 انخفضت قوة الـCIA بشكل ملحوظ.
ثم أصبح رونالد ريغان رئيساً وأعاد تقوية الـCIA – لكن ضمن حدود لجان الرقابة في الكونغرس.

بعد 11 سبتمبر، حصلت الـCIA على ميزانية شبه غير محدودة.
تم توظيف آلاف الأشخاص، وأصبحت الوكالة قادرة على القيام بما تشاء في أي مكان في العالم.

السؤال:
قال ترامب إنه سيقضي على “الأوحال” لتفكيك الدولة العميقة، لكننا رأينا أن ذلك لم يحدث في الفترة الأولى. هل تعتقد أن ذلك ممكن في فترة ثانية؟

كيرياكو:
الدولة العميقة لن تُفكك.
لكن ترامب في هذه الفترة أقوى وأكثر إصراراً مقارنة بالفترة الأولى.

في المرة الأولى فاجأته قوة الدولة العميقة.
وزاد على ذلك خطأان كبيران: عين مايك بومبيو رئيساً للـCIA، وكان بومبيو “مخلوق الأوحال” بكل ما للكلمة من معنى.

ثم حلت جينا هاسبل مكانه — وكانت أسوأ من بومبيو. متقاعدة بعد 32 عاماً في الـCIA.
في الوكالة كنا نسميها “جينا الدموية”، تحب القتل والتعذيب. بل سافرت مرة إلى أحد السجون السرّية لمجرد المراقبة.

هذه كانت أخطر أخطاء ترامب.

الأسماء التي عينها في الفترة الثانية -مثل تولسي غابارد ومدير الـCIA جون راتكليف- خيارات جيدة.
لكن المشكلة أن ترامب سيبقى رئيساً ثلاث سنوات ونصف فقط.

والدولة العميقة تعرف ذلك وتفكر:
“ننتظر، هو يذهب ونحن نبقى.”
هذا ما يفعلونه منذ سنوات – إذ يضعفون الرئيس بالانتظار.

السؤال:
يُقال إن تولسي غابارد تم إقصاؤها خاصةً عن ملف الصراع بين إسرائيل وإيران. ما رأيكم في موقعها ضمن الحكومة؟

كيرياكو:
أنا مؤيد كبير لتولسي غابارد.
نحتاج شخصاً من خارج النظام يمكنه اتخاذ قرارات شجاعة.

لكن عند اتخاذ القرارات النهائية، غالباً ما يثق ترامب بنفسه فقط.
لهذا تولسي تتراجع لأسبوع ثم تعود لتكون فعالة الأسبوع التالي.

لديهما خلاف حاد بشأن غزة.
كما يمكن أن يختلفا بشأن روسيا، رغم أن بوتين يبدو وكأنه يقربهما من بعضهما.

لكن إذا استمع ترامب لنصيحة أحد، فستكون تولسي.

مؤخراً قامت تولسي بخطوة مهمة:
أزاحت السرية عن نتائج الـCIA بشأن فضيحة روسيا-غيت.

قاومت الـCIA ذلك بكل قوتها؛ قالت “سيُكشف المصدر والطريقة”، لكن لم تُكشف.
بدلاً من ذلك، كُشفت أسماء موظفي الـCIA الذين خططوا لمنع ترامب من الرئاسة عام 2016.

أرى أن تولسي شجاعة جداً.

عندما ينتهي عهد ترامب، مستقبل تولسي غير مؤكد.
تشير بعض الشائعات إلى أنها قد تصبح وزيرة دفاع مكان هيكث – وسيكون ذلك رائعاً.
لكن من الممكن أيضاً أن تُدفن في صمت.

السؤال:
نشهد تزايد التعاون بين شركات التكنولوجيا الكبرى والدولة في الإدارة الجديدة، خصوصاً شركات مثل Palantir. كيف ترون مستقبل هذه “الصداقة”؟ هل قد تصل إلى نقطة خطرة؟

كيرياكو:
أظن أن هذه العلاقة ستنمو بلا شك؛ هذا هو اتجاه المستقبل.

سأعطيكم مثالاً صغيراً:
عندما التحقت بالـCIA قبل 35 عاماً، قيل لنا:

“الـCIA لا تطور الاختراعات كما في أفلام جيمس بوند.
الأسرع، الأرخص، والأسهل: شراء هذه الاختراعات من الشركات.”

أي أن الـCIA كانت تذهب إلى الشركات وتسأل: “هل لديكم جهاز تنصت كهذا؟ أو كاميرا صغيرة كهذه؟” ثم تشتريه.

بعد 11 سبتمبر، دخلت العلاقة مرحلة جديدة.
الـCIA اليوم تتعامل بمليارات الدولارات مع شركات التكنولوجيا العملاقة مثل Amazon، Palantir، كل شركات Elon Musk، Abraxas، IBM وغيرها.
كلها تساهم في هذا النظام.

هذه علاقة مربحة للطرفين:
إذا كنت تملك أسهماً في هذه الشركات، تكسب كثيراً؛
أما الـCIA فهي تحصل على إمكانيات هائلة: الوصول إلى علماء، مهندسين، ومخترعين لم يكن بمقدورها الوصول إليهم سابقاً.

لذلك، ستستمر هذه العلاقة بالنمو لفترة طويلة جداً.

السؤال:
كشف Elon Musk ما يُعرف بـ“ملفات تويتر” عن تأثير الاستخبارات على وسائل التواصل الاجتماعي. وظهر أن البنتاغون وأجهزة الاستخبارات تدخلت في شركات التواصل لإسكات الناس لأسباب تتعلق بالأمن القومي. كيف كان الوضع في إدارة ترامب؟ وهل ما زال هناك مثل هذا الآلية؟

كيرياكو:
لا أحد يعرف بدقة، لكن سأقدّم تقديراً مستنيراً:
معظم هذه العلاقات تضررت أو انتهت.

لا يوجد سبب شرعي لوضع موظفين نشطين من الـCIA أو الـFBI داخل شركات مثل Twitter، Facebook، Instagram.

ماذا سيفعلون هناك؟
هل سيراقبون الشعب الأمريكي ويقيدون الآراء السياسية؟

حتى لا يوجد أساس قانوني لذلك.

ومنذ أن انكشف الأمر، يجب أن يكون قد انتهى إلى حد كبير.

السؤال:
قبل المقابلة تحدثنا عن مسألة مادورو. كيف تقيّم مكافأة ترامب على رأس مادورو؟ إلى أين يمكن أن يؤدي ذلك؟

كيرياكو:
العلاقة بين الولايات المتحدة وفنزويلا غريبة حقاً.

من جهة، تتفاوض الحكومة الأمريكية مع إدارة مادورو حول تبادل الأسرى – وهذا أمر جيد.
لكن من جهة أخرى، وضع ترامب مكافأة 50 مليون دولار لقتل مادورو أو القبض عليه وإحضاره إلى الولايات المتحدة.
هذا أمر غير قانوني وغير لائق، ولا ينبغي لرئيس دولة أن يفعله.

ما فائدة ذلك لأمريكا؟ لا أراها.

الولايات المتحدة لا تزال تستورد النفط من فنزويلا.
واحدة من الأشياء التي تعلمتها في الـ CIA هي: نفط فنزويلا من أكثر أنواع النفط تلوثاً في العالم.
أقل كمية كبريت وأنظف نفط تعود لليبيا.

نفط فنزويلا ثقيل جداً وملوث لدرجة أنه لا يمكن تكريره إلا في مصافي خاصة – وهذه المصافي تقع في تكساس.
لذلك يصل نفط فنزويلا بسرعة إلى تكساس.

لكن الصينيين يبنون الآن مصافي في الكاريبي.
إذا حدث ذلك، فلن تضطر فنزويلا بعد الآن لتكرير نفطها في أمريكا؛ يمكن تكريره في الصين وبيعه في كل أنحاء العالم – رغم العقوبات الأمريكية.

أظن أن السبب وراء تصاعد التوتر بين الولايات المتحدة وفنزويلا يعود لهذا السبب.

النقطة الثانية:
كتبت نيويورك تايمز اليوم في تنويه عاجل:

“طلب ترامب خلال الأسابيع الثلاثة الماضية من البنتاغون إعداد خطط غزو لست دول في أمريكا الجنوبية.”

لماذا؟
لأن هذه الدول لها علاقات تجارية جيدة مع الصين وروسيا؟

أجد صعوبة في فهم هذه الإدارة.
من جهة تدعو للسلام، السلام، والسلام… تريد جائزة نوبل.
تدعي الوساطة في سلام الهند–باكستان، الكونغو–رواندا، تايلاند–كمبوديا.
لكنها تخطط لغزو أمريكا الجنوبية وتلبي كل ما تريده إسرائيل.
لا أفهم هذا التناقض.

السؤال:
لننتقل إلى مسألة روسيا-غيت. كلف ترامب تولسي غابارد بالتحقيق في هذا الملف. قد يمتد الأمر إلى أوباما وهيلاري كلينتون. هل تعتقد أن هذا قد يؤدي إلى اعتقال بعض السياسيين السابقين في الحزب الديمقراطي؟

كيرياكو:
بالنسبة لبعضهم، نعم، هذا احتمال قائم.

باراك أوباما لن يُعتقل أبداً.
لديه حصانة فعلية بفضل ترامب.

عندما تم اعتقال ترامب، وصلت القضية إلى المحكمة العليا، وأصدرت المحكمة الحكم التالي:

“إذا ارتكب رئيس أي شيء غير قانوني أثناء ولايته، فإن هذا الفعل يُعتبر قانونياً تلقائياً.
لذلك لا يمكن اعتقال الرئيس.”

هذا هو السبب في إسقاط جميع التهم الموجهة ضد ترامب.
هذا الحكم ينطبق أيضاً على أوباما، لذا لا يمكن اعتقاله.

أما اعتقال هيلاري كلينتون فغير محتمل كذلك؛ على الأرجح بسبب انقضاء المدة القانونية.

لكن هناك أسماء مثل جون برينان، جيمس كومي، وجيمس كلابر.
لقد خططوا لمؤامرة لمنع ترامب من الرئاسة، ثم كذبوا أمام الكونغرس.

الكذب أمام الكونغرس جريمة بسيطة؛ تُعالج بعقوبة خفيفة.
لكن إذا تمكنت الحكومة من إثبات وجود مؤامرة لمنع رئاسة ترامب، عندها يبرز احتمال عقوبة سجن حقيقية.

السؤال:
بعد 11 سبتمبر، بدأت المراقبة الجماعية — قانون باتريوت وبرامج أخرى — واليوم أصبحت أقوى بكثير مع وجود شركات مثل Palantir. الجمهور يرى أن المراقبة الجماعية تهديد كبير. هل هم على حق؟

كيرياكو:
هم على حق بالتأكيد.

لدى وكالة الأمن القومي ثلاثة مُبلّغين مشهورين: توماس دريك، ويليام بيني، وكيرك ويبي.
كشف هؤلاء عن حجم المراقبة الجماعية فور وقوع 11 سبتمبر.
تحرّكت الحكومة ضدهم، حتى تم محاكمتهم، لكن لم يُسجن أي منهم لأنهم قالوا الحقيقة.

بعد كشف هذه الفضيحة، كان يجب على الحكومة وضع حد لها.
لكن لم يفعل أحد شيئاً.

مرت 24 سنة، وما زالت المراقبة مستمرة.
الكونغرس يجيز المراقبة الجماعية كل عامين.

باختصار، منذ 11 سبتمبر لم يتغير شيء.

السؤال:
لننتقل إلى إسرائيل. هناك تباين كبير بين فشل المخابرات في 7 أكتوبر ونجاح عمليات لاحقة مثل اغتيالات نصر الله وهانيه. في 7 أكتوبر حدث انهيار أمني كبير، بينما العمليات التالية كانت مثالية. ما سبب هذا التباين؟ البعض يقول إن نتنياهو تعمّد عدم منع 7 أكتوبر. هل توافق؟

كيرياكو:
أرى الأمر هكذا: الناس يخلطون بين الموساد والشين بيت.

هذا ليس فشل الموساد؛ إنه انهيار كامل للشين بيت.
الموساد مختص بالاستخبارات الخارجية، والشين بيت مختص بالأمن الداخلي.
في 7 أكتوبر، كان الشين بيت غائباً تماماً.

أما العمليات ضد إسماعيل هانيه وغيره من قادة حماس، سواء في طهران، الدوحة، أو دبي، فهي عمليات موساد وناجحة جداً.

لكن 7 أكتوبر كان كارثة قيادية كاملة من أعلى مستوى إلى أدنى مستوى في الشين بيت.

صحفي مهم أعرفه في اليونان ذهب إلى غزة يوم أو يومين بعد الحدث.
رأى مئات الإسرائيليين موتى داخل سياراتهم، مع وجود ثقوب من قذائف هاون على الأسطح.

المسؤول الذي رافقه قال: “لن نتحدث عن هؤلاء الموتى.”
كانت الجثث لا تزال داخل السيارات.
واتضح لاحقاً أن بعضهم قُتل على يد الجيش الإسرائيلي، وذلك في إطار توجيهات هانيبال:
“إذا لم يُمكن إنقاذ الأسرى الإسرائيليين، فمن الأفضل قتلهم.”

لذلك معظم الأسرى العائدين كانوا موتى، وليس على يد حماس بل على يد الإسرائيليين.

انهار الشين بيت لأسباب سياسية.
المجموعات اليمينية المتطرفة في ائتلاف الليكود -مثل بن غفير، سموتريتش- شلّت الدولة.

عندما نُبّه بن غفير لوجود هجوم قادم من غزة، رفض ذلك باعتباره “هراء”، وأراد تحويل كل الانتباه إلى الضفة الغربية.
حرك الشين بيت قواته إلى الضفة الغربية، بينما جاء الهجوم من غزة.

كل هذا نتيجة إدارة سيئة تماماً.

السؤال:
ذكرت أن الـCIA يُعتبر “الدولة العميقة” في الولايات المتحدة. هل هناك هيكل مشابه بين الموساد والحكومة في إسرائيل؟

كيرياكو:
بالتأكيد موجود.

ما يزيد الأمر خطورة هو:
خلال العشرين سنة الماضية، شهدت إسرائيل موجة هجرة يهودية كبيرة من روسيا وأوكرانيا، وهذا غيّر تماماً تركيبة الناخبين في إسرائيل.

لم يتبقَ تقريباً أي اشتراكي في إسرائيل.
كم عدد نواب حزب العمال في الكنيست اليوم؟ ستة؟
لقد أصبح حزباً عديم التأثير، بينما كان في الماضي هو من يدير إسرائيل.

الآن الدولة ليست صهيونية فحسب؛ بل تحت سيطرة خط صهيوني مسياني، متطرف.
هذا الخط يزداد تشدداً وسيصبح أكثر تشدداً مستقبلاً.

السؤال:
لننتقل إلى سوريا. من الواضح أن إسرائيل تريد هيكلاً أكثر تفتيتاً في سوريا، بينما تقول الولايات المتحدة في خطابها الرسمي: “وحدة سوريا”. إذا تعارضت هاتان السياسيتان، ماذا يحدث؟

كيرياكو:
يجب أن نكون مستعدين لفوضى مستمرة في سوريا.

ترامب يحب الرئيس السوري الحالي جولاني، وقد ألغى العقوبات على سوريا.
هذا أمر جيد، لكن نفوذ الولايات المتحدة في سوريا ضعيف مقارنة بتأثير تركيا وإسرائيل.

عندما تريد إسرائيل شيئاً -مثل تجاوز الجولان، قصف دمشق أو مطارها- من يستطيع إيقافها؟
لا أحد.

لذلك، سياسة إسرائيل تشجع على الفوضى في سوريا.
إذا قاتل السوريون بعضهم البعض، فلن يتمكنوا من مواجهة إسرائيل.

السؤال:
تركيا تتخذ موقفاً أكثر تشدداً بسبب احتمال دمج PKK/YPG في الهيكل الجديد لسوريا، بينما إسرائيل تريد العكس، بل بحسب بعض التقارير تحمي PKK/YPG ضد تركيا. هل قد يصل هذا التوتر إلى قيام إسرائيل بضرب عناصر تركية؟

كيرياكو:
هذا هو جوهر القضية.

نعم، هذا احتمال قائم.
سيكون خطأً كبيراً لإسرائيل، لكنهم قد يقولون: “لقد هاجمنا العناصر داخل سوريا، وليس تركيا.”

لكن يجب دائماً تذكير إسرائيل:
لا يمكن الوثوق بهم أبداً.
سياساتهم قائمة فقط على مصالحهم الخاصة.

سأروي لكم موقفاً:
أول أسبوع لي في الـCIA — عام 1990.
خلال الإحاطة، قيل لنا: “إسرائيل تشكل أخطر تهديد مضاد استخباراتياً ضد الولايات المتحدة.”

نعم، إسرائيل كانت تتجسس على أمريكا.
كان لديها شبكة تجسس كبيرة تسرق أسرار الدفاع الأمريكية.
السبب؟ كانوا يظنون: “الأمريكيون لا يعطوننا كل شيء.”
رغم أنهم حصلوا على 99٪ من المعلومات، حاولوا سرقة الـ1٪ المتبقية.

إذا فعلوا هذا بنا، فما الذي لن يفعلوه بتركيا، سوريا، لبنان، مصر، الأردن؟

اختارت إسرائيل خلق الفوضى والصراع الداخلي في المنطقة كاستراتيجية وطنية.

السؤال:
هل ما زال الـCIA يعتبر الموساد تهديداً اليوم؟

كيرياكو:
نعم، وبوضوح تام.
في نظر الـCIA، الموساد لا يزال تهديداً.

عندما أتناول هذا في البودكاست، أرى تعليقات مثل:
“الموساد والـCIA رأسا نفس الجسم”، “يعملان معاً”، “هما نفس الشيء”…

هذا خطأ كبير.

الـCIA والموساد دائماً في صراع.
الموساد يحاول باستمرار التجسس داخل الولايات المتحدة؛ ويسعى لإلحاق الضرر بالـCIA في إسرائيل.
هناك منافسة طبيعية بينهما.

السؤال:
افترض أننا في سوريا وصلنا إلى صدام بين تركيا وإسرائيل. كيف سيكون موقف الولايات المتحدة؟ هل ستدافع عن إسرائيل؟

كيرياكو:
لا.
على الولايات المتحدة أن تتدخل لوقف الصراع بين الطرفين.

لماذا؟
بسبب معاهدة الناتو.

المادة الخامسة من الناتو تقول:
“الهجوم على عضو يُعتبر هجوماً على جميع الأعضاء.”

لا يوجد استثناء للقول: “إذا كان من إسرائيل فلا يُحتسب.”

لذلك، على المسؤول الأمريكي الاتصال بإسرائيل قائلاً:
“يجب أن تتوقفوا.
بسبب الناتو، نحن نقف إلى جانب تركيا.
لا يمكنكم الاستمرار في هذا الهجوم.”

لهذا السبب لم يحدث حتى الآن صدام مباشر بين البلدين.

السؤال:
كيف ترى موقف بريطانيا؟ ما هي قدرة MI6؟ يُقال أنهم نشطون جداً في سوريا وأوكرانيا، لكن يُزعم أن جيوشهم ضعيفة.

كيرياكو:
MI6 جهاز استخبارات رفيع المستوى، لكنه صغير جداً وميزانيته لا تقترب حتى من ميزانية الـCIA.
لذلك، يجب أن يكونوا انتقائيين جداً في عملياتهم.

في بريطانيا اليوم، المشكلة الأساسية ليست الميزانية، بل كير ستارمر.
ستارمر نوع “القيادة من الخلف” — لا يبرز بسهولة.
وهذا يسبب خيبة أمل كبيرة بين الشعب البريطاني.

ستارمر لا يجرؤ على اتخاذ خطوات جريئة؛ وأشجع خطوة قام بها مؤخراً كانت رفع صوته ضد إسرائيل والدعوة إلى وقف إطلاق النار، وقال في سبتمبر إنه سيعترف بفلسطين.
إسرائيل لن تتوقف؛ لذلك ستعترف بريطانيا، وكندا، وفرنسا بفلسطين.

السؤال:
بالنسبة لأوكرانيا: ألمانيا، بولندا وبريطانيا لا يثقون بالولايات المتحدة – ولهم حق.
هناك انقسام كبير داخل أمريكا: الديمقراطيون يريدون دعم أوكرانيا بلا حدود؛ الجمهوريون يريدون إنهاء الحرب.
ترامب قال أثناء حملته الانتخابية إنه سينهي الحرب خلال 24 ساعة.
مرت ثمانية أشهر – فقال له بوتين: “لن تخبرني ماذا أفعل.”
الحرب ما زالت مستمرة.

الجميع توقع أن يكون الاتفاق كالتالي:
روسيا تحتفظ بدونباس والقرم، وأوكرانيا تُقبل بسرعة في الاتحاد الأوروبي لكنها لن تنضم إلى الناتو.
بوتين الآن يقول: “لم أقل هذا الاتفاق.”
الحكومة الحالية تريد الإطاحة بها -وسقوطها قريب- ولديهم طلب غامض بـ”إزالة النازيين”.
ماذا يعني هذا؟ غير واضح.
إذا كان لدى بعض الجنود وشم عنصري أبيض، يُفصلون فقط، وتنتهي القصة.

ما تريده روسيا هو عودة أوكرانيا إلى ما قبل 2014.
من المرجح أن يكون هذا الشرط الأساسي لبدء المفاوضات.

السؤال:
لننتقل إلى السياسة الداخلية الأمريكية.
داخل حركة MAGA، هناك انقسامات بسبب قضية إبستاين، وموقفهم في الحرب الإسرائيلية–الإيرانية.
بعض الناس يقولون إن هذا مجرد ضجة على الإنترنت ولا تأثير حقيقي بين الناس. ما رأيك؟

كيرياكو:
أرى أن كلاهما صحيح — لكن خاصة الحركة على الإنترنت لا يجب الاستهانة بها.

هذه حركة حقيقية.
أسماء مثل مارجوري تايلور غرين وتوماس ماسي -وماسي محترم في الكونغرس كخبير قانوني ودستوري- قد يكونون قادة محتملين لهذه الحركة.

إضافة إلى ذلك، هناك 27 ديمقراطياً تقدمياً في مجلس الشيوخ يساندونهم.
هذه ليست “شرارة”، بل تيار.
إذا قللت إدارات الحزب الديمقراطي والجمهوري من شأنها، سيكون خطأً فادحاً.

السؤال:
في الحزب الجمهوري، هناك MAGA وأيضاً الجمهوريون التقليديون مثل ميتش مكونيل. ماذا بعد ترامب؟ من سيقود حركة MAGA؟

كيرياكو:
هذا هو السؤال الكبير.

بعد ترامب، ستضعف MAGA بعد فترة؛ لأنه لا يوجد زعيم واضح.
قد يكون J.D. Vance — شاب.
أو Ron DeSantis.
أو قد يظهر “مرشح مفاجئ” لم نفكر فيه.

لكن لا أحد منهم يمتلك كاريزما ترامب.

لا ننسى: ترامب عمره 79 عاماً – رجل مسن.
عندما يبتعد عن السياسة، سيعود النيوقونيون والصقور الجدد من تقاليد بوش–تشيني، وفريق مكونيل إلى الساحة.

صمتهم لمدة تسع سنوات لا يعني أنهم اختفوا.
لقد انسحبوا فقط أمام ترامب.

السؤال:
هناك انقسام مماثل في الحزب الديمقراطي.
من جهة: شومر، بيلوسي، هاكيم جيفريز؛ ومن جهة أخرى: AOC وزوران مامداني مثل التقدميين. هل ترى أن الحزب الديمقراطي سيصبح بيد التقدميين مستقبلاً؟

كيرياكو:
أبداً.
الحزب الديمقراطي حزب مؤسسي عميق الجذور.

ترشح مامداني لرئاسة بلدية نيويورك كان رد فعل على قيادة الحزب، لكنه لا يغير البنية الحقيقية للحزب.

الحزب الديمقراطي اليوم يصف نفسه باليسار، لكنه ليس كذلك.
يحب الحرب.
يحب إسرائيل.
لا يحب النقابات.
انتهك تقريباً جميع المبادئ الأساسية لتاريخه.

بدأ هذا التحول في 1972.
جورج ماكغفرن — تقدمي حقيقي — قاد حملة ضد حرب فيتنام، أصبح مرشح الديمقراطيين وخسر 49 من أصل 50 ولاية.

بعد هذا الهزيمة، أدخل الحزب نظام “النواب الفائقين”.
أصبح من المستحيل للفرد التقدمي الحقيقي الفوز.

مثال آخر: بيرني ساندرز حصل على 60٪ من الأصوات في وايومنغ وفيرجينيا الغربية، ولم يحصل على أي نائب.
نظام الترشيح هذا ليس ديمقراطياً — إنه فاشي.
والحزب الديمقراطي راضٍ عنه.

السؤال:
شكراً جزيلاً لك، سيدي.

كيرياكو:
شكراً لكم، سعدت بالحديث.

Aynı Konuşmanın İngilizce Orijinal Metni: 👇

First, we want to start with your career in CIA. What did your work involve? What were you doing in the agency? Sure. I spent the first seven and a half years of my career as an analyst in the Directorate of Intelligence, specifically in an office called the Office of Leadership Analysis.

It was kind of a psychological mandate that we had, where we served as the classified biographers of foreign leaders with heavy emphasis on the psychology of their decision making. I did that for seven years, but in the middle of that seven years, I went overseas for two years to run the economic section at the American Embassy in Bahrain. And then in late 1997, I switched.

I made an unusual switch to counterterrorism operations, went through all the operational training, and then I was assigned to the American Embassy in Athens to do counterterrorism, both against indigenous Greek terrorists and against the Arab groups that had taken up positions in Athens. And what were the most shocking or disturbing practices that you have experienced while you were working for the agency? Well, you know, until 9-11, I had no objections to anything that I had seen or even heard. But post-9-11, it’s as though the organization collectively went crazy.

And we ended up creating a torture program. We ended up creating a kidnapping program called Rendition and Extraordinary Rendition. We had an archipelago of secret prisons all around the world.

Then we set up Guantanamo and took people there, indefinitely, never charging them with a crime and torturing them in Guantanamo. I can’t tell you how many people underwent CIA torture and were killed during the course of the torture, only to then be buried outside the building where torture took place. So there was a lot that I objected to after 9-11.

And you were imprisoned, essentially, for saying about these things, what happened in CIA. How did that happen? Why did they imprison you? Right. I had a very powerful enemy in John Brennan.

John was the number three ranking officer at the CIA. He was the executive director while I was there. And we have known each other for 35 years.

I didn’t respect John because of his ready embrace of torture. And so he was furious when I went public with the CIA torture program and he insisted that the Justice Department go after me, which they did. And so in January of 2012, I was arrested and charged with five separate crimes, including three counts of espionage for telling the American people that the CIA was torturing its prisoners.

And what do you think that the place of CIA is in the American political system? What kind of influence does it carry in the political parties, but also over the president himself? That’s a very important question. And it’s a question whose answer has changed over the years. What the role of the CIA in American politics should be is nothing, no role whatsoever.

But that’s not America in 2025. Now, oddly enough, the CIA is far, far closer to the Democratic Party than it is to the Republicans. That’s a shift as to what it used to be.

Donald Trump is an unusual president in that he really doesn’t trust anybody, but he especially doesn’t trust what he calls the deep state, CIA, FBI, NSA, DIA, all of these organizations that have secret missions or whose employees carry security clearances. He believes that they have targeted him. We know for a fact that the CIA and the FBI targeted him at least in 2015 and 2016.

He also believes that they may have had something to do with these attempts on his life. I don’t think that’s true, but he believes that it could be true. The FBI and the CIA leadership, leaderships until about 2015 would largely remain silent on American politics.

Beginning with the election 2016, they began taking sides. And so when you have letters endorsing one candidate over the other that are signed by 50 former CIA officers or 100 former CIA officers and FBI officers, I think that’s a problem. I’m not saying that they shouldn’t have an opinion.

I’m saying that they should not be able to use their offices or former offices to try to sway other people’s opinions. It’s very dangerous territory. You claim that the intelligence agency, when they’re referring to the president himself, they don’t use the word president, but they call him the first customer.

What does that refer to and what kind of a argument can be made about the perspective of the agency for the presidency? This is a division between the directorate of intelligence and the directorate of operations. The directorate of intelligence, that’s the group of analysts that sit in the cubicles and think the big thoughts and try to predict the future. They call the president the first customer because everything they do goes to the president.

Now you want the president to read your work because you want to influence his policymaking. You have to target it specifically to him. He’s the first customer.

He’s really the only customer that matters in terms of what the CIA is producing. The directorate of operations is completely different. All they need is for the national security advisor, whether he’s close to the president or not.

In this case, he is. It’s programs that you want to implement. It’s like two separate intelligence organizations, each with their own different goals vis-a-vis the president.

About the deep state, maybe the most famous concept talked by everyone, do you think CIA is the deep state? I do. Not that that’s necessarily indicative of the CIA trying to do something to a president. And you don’t have to call it a deep state.

You can call it the state. You can call it the federal bureaucracy. You can call it the government.

The truth of the matter is we have this community of very highly skilled, very intelligent and highly cleared sociopaths who sometimes you’re unable to rein in. And when they start thinking about what they can do to influence American elections and then those plans move into the area of illegality, then you have a problem. That’s deep state.

What is the working principles of such structure? How do they operate in general? Well, see, this is something new that Americans are just beginning to understand. The way it used to work was actually very, very simple. The job of the CIA was to recruit spies, to steal secrets and then to analyze those secrets so that the president could make the best informed policy simple.

But that changed after 9-11. Now the CIA is a paramilitary organization. It kills people all around the world.

It kidnaps people all around the world and either sends them to third countries to be tortured or brings them back to the United States to face trial. It uses, it runs its own drone program to kill people with. This is an organization that never existed before 9-11, a completely different organization.

The American people are not unified on what they want the CIA to be. And so that’s the rub. We’re still struggling as a country with what we want the CIA to be.

And again, we’re seeing role reversal where the Democrats want a strong, bold, tough CIA that’s out there doing anything it wants to do. And the Republicans now are more isolationist. They’re more wary of foreign interventions or any interventions except for Gaza, which is an entirely different problem.

And they’re more distrustful of the CIA just because we’re now learning how CIA officials try to deny Donald Trump the presidency in 2016. You’re talking about covert operations, assassinations and everything. Do you see these operations being taken by rogue individuals inside the community or do you think that is in part of a chain of command? Oh, it’s very much in the chain of command.

The New York Times and the Washington Post broke a story in 2012. And then it was more extensively reported in the New Yorker magazine about what was called the Tuesday morning kill meeting. So John Brennan, when he was the deputy national security advisor for counterterrorism, would convene a meeting at the White House every Tuesday morning at seven o’clock with CIA operations officials.

They would draw up a list of the people to be killed that week. And then at the CIA, they would send teams out, they would kill the people on the list, and then they would meet again the next Tuesday to come up with a list of more people to kill. Well, these are not people who have ever been charged with a crime, right? They were never brought into court to face their accusers in a court of law, which is what the Constitution says they’re entitled to.

We just decided we didn’t like their politics and we were going to kill them. There was a very important incident in a hearing before the Senate Armed Services Committee during the Obama administration where Senator Rand Paul from Kentucky asked the Attorney General, Eric Holder, does the president have the legal right to kill an American citizen in the United States when he has never been charged with a crime? Hemmed and hawed and eventually he said yes. Now that hasn’t happened, we don’t think, but overseas we’ve killed American citizens who have never been charged with a crime.

And to me that’s a criminal act. It’s as simple as that. Yeah.

When you think the CIA was at the height of their power and comparably how strong they are today? Well, it kind of depends what you mean. The CIA was at the height of its power probably in the late 1960s and early 1970s where they were overthrowing governments and killing foreign leaders and just doing it on their own without any direction from the White House. That changed dramatically in 1975 with the Church Committee hearings in the Senate and the Pike Committee hearings in the House.

Those two committees became the Senate Select Committee on Intelligence and the House Permanent Select Committee on Intelligence. The CIA was stripped of its power from 1975 until 1981 and then Ronald Reagan became president and re-empowered the CIA. Although within the confines of the Congressional Oversight Committees, after 9-11 the CIA received a practically unlimited budget.

They hired thousands more people and they’ve done anything they want all around the world. Donald Trump, when he was elected, well before he was elected, he made the claim that he’s going to drain the swamp. He wanted to dismantle the deep state, but in his first term people have shown that it didn’t come into effect.

No, exactly the opposite took place. Well, in his second term he made similar promises again and we have seen a figure like Tulsi Gabbard being put on the charge of the entirety of the intelligence community in the United States. So do you think that a second term is more promising of dismantling the deep state or you think that does he engage in dismantling at all? It won’t be dismantled, but he’s much stronger and much clearer in the second term than he was in the first.

In the first term he was taken by surprise, I think, by the strength of the deep state. He made two very grave errors in that he named Mike Pompeo the CIA director. Mike Pompeo was a swamp creature.

He was probably the worst choice for CIA director or the second worst choice. The worst choice replaced Mike Pompeo. That was Gina Haspel, a 32-year CIA veteran.

She was the deep state. We used to call her bloody Gina in the hallways at the CIA because she was so perfectly happy to kill or to torture and she even flew out to one of the secret prisons just to watch one of the torture sessions for no other reason than just to enjoy the experience. So he made very serious mistakes appointing these people.

In the second term with Tulsi Gabbard and John Ratcliffe, the CIA director, very good appointments, but the problem is he’s only going to be president for three and a half more years and the deep state knows it can just wait until he’s gone and they’re still there. That’s what they do. They outweigh presidents.

When you look at what Tulsi Gabbard is doing so far is that there are certain gossips that she’s been sidelined to a certain extent, especially when it came to Israel and Iran conflict and the president said that he doesn’t care about what what Tulsi Gabbard said as an intelligence. So what do you think about her position on the cabinet right now? Well, I’m a big supporter of Tulsi Gabbard. I think we need somebody there who was an outsider and is able to make bolder decisions.

But Donald Trump really relies on Donald Trump when he’s making a final decision. And so she can be out of favor one week and right back in favor the next week. They seriously disagree about Gaza, for example.

They may even disagree on Russia, although I think Vladimir Putin is pushing them closer together. But if he’s going to take advice from anybody, it’s going to be from Tulsi. Now, she did something very recently that I think was important.

She declassified CIA findings on the Russia gate scandal. This is after the CIA begged her not to do it because they said it would reveal sources and methods. It didn’t reveal sources and methods.

It revealed the names of CIA employees who had committed a crime, the crime being conspiracy to launch a coup to deny Donald Trump the presidency in 2016. So I think she’s very gutsy. You know, I’m wondering, frankly, once Donald Trump is is out of office, what does that mean for for Tulsi? Where does she go? There are rumors that she would replace Secretary Hexeth as secretary of defense, which would be great for Tulsi.

But she could just as easily slip into obscurity and, you know, never be heard from again. From what we see with the new Trump administration, there is a growing cooperation between the big tech and the government itself. So especially talking about like companies like Palantir that have been recently heard.

What do you see the status of this friendship? Do you think it’s going to grow even more to a dangerous spot? I think this is the future. You know, on a very small scale, when I first joined the CIA, now it’s 35 years ago, more than 35 years ago. I was told that the CIA doesn’t really invent these cool inventions that you see in the James Bond movies.

It’s easier and faster and cheaper just to buy them. Right. You you go around to these companies.

Do you have this kind of listening device or this kind of mini camera and you just buy it? Well, now the CIA has this is also post 9-11. The CIA has these multibillion dollar relationships with the most important tech companies in America, the biggest, you know, Amazon and Palantir and and all of Elon Musk’s companies and Abraxas and IBM and all of them are contributing, all of them. And so it’s a good relationship for both sides.

If you own stock in these companies, God bless. You’re doing very well. If you’re at the CIA, even better, because you have access to scientists and inventors and engineers that you otherwise would never have access to.

So I think that this relationship is going to continue to grow for a very long time. When you think about the Elon Musk Twitter files, which was bombshell to a certain extent when it came out, we have seen how much the intelligence community and the Pentagon itself was involved with the social media sites. And it was even showing us that they were making certain decisions to silence and censor people based on their opinions and on quote unquote national security concerns.

What happened to that under Trump administration? Do you think in social media there’s still a some sort of control mechanism like that? Yeah, that’s a good question. I don’t think anybody really knows the answer, but I think I’m going to make a guess, an educated guess and say those relationships probably have either been damaged or have ended. There’s no legitimate reason for an active CIA officer or FBI agent to be placed inside Twitter, Facebook, Instagram or any of these other organizations.

To do what? To spy on the American people and to censor legitimate political discourse? I don’t even see how that’s legal. And so my guess is now that they’ve been outed, it probably has come to an end. Well, before the interview started, we were also talking about the Maduro situation where Donald Trump put money on the head of Maduro.

So how do you process this? Why does that happen? And what kind of an outcome that it may bring? Yeah, this relationship that the United States has with Venezuela is just mystifying to me. It goes like this. You know, on the one hand, the U.S. government negotiates with the Maduro government in prisoner swaps, and that’s great.

And then on the other hand, Donald Trump offers a 50 million dollar bounty for someone to kill or capture Maduro and then extradite him to the United States. It’s unseemly. It’s illegal.

It’s unseemly. It’s not something that a head of state should be engaged in doing. And I don’t know how it benefits the United States in any way.

You know, we still buy Venezuelan oil. Venezuela’s oil, this is one of the things I learned at the CIA. Venezuela has the dirtiest oil in the world, right? The Libyans have the cleanest oil.

It has the least amount of sulfur in it. Venezuelan oil is so dirty that it can only be refined in specialty refineries, and those refineries happen to be based in Texas, right? So the oil just goes very, you know, short distance from Venezuela to Texas. Well, guess what? The Chinese are building refineries in the Caribbean.

And so instead of the Venezuelans being forced to refine their oil in the United States, they can now have the Chinese refine it, and then they can just sell it anywhere in the world because there are American sanctions on Venezuela. I think that’s what the motivating factor has been in this all of a sudden upgraded fight that we’re having with the Venezuelans. That’s point number one.

Point number two, the New York Times said just this morning in a breaking news push notification that Donald Trump over the last three weeks has tasked Pentagon leaders with coming up with invasion plans for six South American countries. Why? Why would we want to invade South American countries other than the fact that they have good trade relations with the Chinese and the Russians? So I don’t know what to make of this administration. On the one hand, it’s peace, peace, peace, and he wants the Nobel Peace Prize and he made peace between India and Pakistan and Congo and Rwanda and Thailand and Cambodia.

But now we’re going to invade South America and give the Israelis anything they want. I just don’t understand it. Yeah.

So the Russia-gay situation, Donald Trump tasked Tulsi Gabbard with following more of that story with the investigation and everything. But it is also going into a direction where Barack Obama and Hillary Clinton could be under a certain type of scrutiny, like an investigation. And do you think that it will turn into something that may potentially go into the arrest of these former politicians in the Democratic Party? Some of them, yes.

Barack Obama will never be arrested. He has immunity thanks to Donald Trump, because remember when Donald Trump was arrested, he fought all the way to the Supreme Court and the Supreme Court says you can’t arrest a president. If he does something that’s illegal while he’s president, that automatically makes it legal.

And that’s why all those charges were dropped against Donald Trump. Well, that applies also to Barack Obama. So he’ll never be arrested.

Hillary Clinton probably will not be arrested. Probably. Only because the statute of limitations has probably expired.

But there are other important people, John Brennan, James Comey, James Clapper, who engaged in this conspiracy to deny Trump the presidency. And then they lied about it on Capitol Hill. That’s only a misdemeanor.

And you get a slap on the hand. But if the government can prove a conspiracy to deny Trump the presidency, there’s the potential for real prison time. When you go back to 9-11 times, the concept of mass surveillance came to reality, especially with the Patriot Act and everything.

When you look into today’s technology, we just talked about Palantir and everything. Do you see a truth to people’s concerns on mass surveillance becoming a more significant threat to the American public? Without any question. There are three famed whistleblowers at NSA, Thomas Drake, William Binney, and Kirk Wiebe.

And they went public with this information right after 9-11. And they were investigated and prosecuted. Thank God, none of them went to prison because they told the American people the truth that this mass surveillance was taking place.

Well, once it went public, you would have thought that the government would do something about it. And nobody did. And so the surveillance has continued all these years.

Here we are 24 years later. And every two years, Congress reauthorizes mass surveillance. So yeah, nothing has changed since 9-11.

I want to talk more about Israel case, more specifically Mossad. Because when you look at everything that happened since the 7th of October, there is a certain level of inconsistency when it comes to the performance of Mossad. Because at one hand, when you look into 7th of October itself, there is a serious mismanagement of the whole situation.

And it ended up with a lot of civilian deaths on their hands and military casualties. But when you look into other operations, such as assassination of Nasrallah, of Ismail Haniyeh, or the other operation that happened in the 12th day war, you are seeing a more brilliant way of conducting certain operations. So why do you think this inconsistency exists? You think that many people claim that the 7th of October was done like, you know, the 9-11 conspiracies that was done with the acceptance of the Netanyahu government.

Do you agree with that? Or you think that it was just a series of mistakes? Oh, no, I think it’s more specific. I think people confuse and conflate Mossad with Shin Bet. This was a complete failure on the part of Shin Bet.

Not Mossad. Mossad is foreign intelligence. Shin Bet is domestic internal intelligence.

And they were asleep at the switch on October the 7th. Now, the operations against Ismail Haniyeh and the other, you know, the other people involved with Hamas, whether they were in Tehran or they were in, you know, Doha or Dubai or whatever, the operations against Hezbollah in southern Lebanon, those were Mossad operations. Highly successful.

But Shin Bet, heads have to roll at Shin Bet for allowing this to happen. I have a friend who’s a very prominent journalist in Greece. And he was, he was, he went to Gaza a day or two days after the the the incidents that triggered the fighting on October 7th.

And he said that he saw hundreds of cars, Israeli cars with dead Israelis in them, but with mortar holes through the the roofs of the cars. And his handler said that they wouldn’t talk about those deaths. The bodies were still in the cars.

But he said clearly the cars had been attacked by Israeli forces. We learned later that was part of the Hannibal directive, that it was better to kill Israelis being taken hostage than to allow them to be held hostage. That’s why so many of the hostages being released are dead.

The Israelis killed them. But Shin Bet utterly failed. And I think that they failed for political reasons.

You know, these, these Israeli radicals have taken over much of the leadership as part of the Likud bloc, the governing bloc that’s governing along with Likud. I’m talking about Ben Gavir and Smotrich and some of these other radical right wing crazy people. We know that Ben Gavir had been told that the Gazans were planning something.

And he responded to Shin Bet saying that’s nonsense. The attack is coming in the West Bank and he wanted all eyes on the West Bank. So Shin Bet transferred much of their manpower to the West Bank.

And then the Gaza attack took place. This was bad leadership up and down. And when you put your government in the hands of people who don’t know what in the world they’re doing, things like this happen.

You talked about how the CIA is the deep state of United States. Do you think in Israel there is a similar situation between Mossad and the Netanyahu government or any government in general. I do, without any question. And you know, what makes it so much more dangerous is that it has coincided with this period of Israeli politics over the last 20 years, where there’s been a huge influx into Israel of Russian and Ukrainian Jews, and they’ve completely transformed the Israeli electorate.

For all intents and purposes, there are no Israeli socialists anymore, right? The Labor Party has, what, six people in the Knesset? They’re irrelevant. And they used to run the country election after election after election until Menachem Begin. And they’re done.

There will never be another socialist government in Israel. Now not only is it actively Zionist, but it’s messianically Zionist, it’s extremist Zionist, and it’s only going to get worse. I’d like to talk about Syria a little bit.

And more frankly, Israel is also, as we know, involved in Syrian politics and even in some military operations that have been taking place in the recent months against the new Syrian government. So we are seeing that Israel’s demands from Syria is a more fractured nation, while the United States is still, at least on the face value, they’re insisting on a unified Syria. How do you think that if there is a divide between two countries, policies regarding Syria, what outcome is going to show up in front of our eyes? I think we should expect to see continuing chaos in Syria.

Despite the fact that Donald Trump apparently loves Golani, the new Syrian president, he’s lifted sanctions against Syria, that’s all fine and good, but the United States doesn’t have very much authority in Syria, not like the Turks and the Israelis do. And when the Israelis decide that they want something beyond the Golan Heights, who’s going to stop them? When they decide they want to bomb Damascus and Damascus airport, there’s no one to stop them. And so I think that the Israeli policy is to encourage chaos in Syria.

If the Syrians are busy fighting each other, that means they’re not fighting Israel. And I think that’s what the policy is. When it comes to Turkey, we are seeing that the Turkish government is more and more frustrated with the situation regarding PKK, YPG, and if it’s going to be integrated into the new government or in Syria or not.

And apparently Israel does not want the same thing to happen. And they’re even opposing to protect PKK, YPG against Turkey, at least it’s been claimed. So what do you think is going to happen? Is there a possible Israel strikes against Turkish elements in Syria? Do you think it’s going to happen? That’s the key.

I think that that is a possibility. I think it would be a terrible mistake on the part of the Israelis. But if there are attacks on Turkish interests, at least they could argue to the United States and to NATO, frankly, that it’s not an attack on Turkey.

But this is the thing about the Israelis. You can’t trust them ever. Their policy is just to benefit Israel.

And I’ll give you an example. My very first week at the CIA, back in 1990, we were told that Israel was ranked as critical threat for counterintelligence, that the Israelis were spying on the United States. The United States.

Yes. Yes. They had spies all across the United States stealing our defense secrets because they had convinced themselves that we weren’t giving them everything.

We were giving them 99 percent of everything, but they wanted to steal the last one percent. Well, if they’re going to spy on us, they’re going to spy on you and they’re going to spy on the Syrians and everybody else in the region, the Egyptians, the Jordanians, the Lebanese, everybody. And so they’ve made a national decision to support and encourage chaos and fighting, infighting, because that benefits them.

Is there a chance that CIA may see Mossad as still a threat like this? Oh, yeah. They still do after all these years. Yes.

Mossad is a threat. You know, this is one thing. I appear in a lot of podcasts and we talk a lot about Mossad and CIA.

And I hate when I see in the comments Mossad and CIA are joined together at the hip. Mossad and CIA are two heads on the same body. That’s just not true.

Only ignorant people who don’t know any better make stupid comments like that. The CIA and Mossad have always clashed, always, because Mossad is constantly trying to spy in the United States and to outwit the CIA in Israel. So in Syria, let’s say that the doomsday situation happened and Turkey and Israel got into a very kinetic situation, what is going to be the stance of the United States in this? Do you think they will defend Israel in that? No, I think they would have to try to jump in the middle and keep the two sides apart.

If only because of the NATO Charter. An attack on one is an attack on all. It doesn’t say an attack on one is an attack on all, except if it comes from Israel.

And so the argument, I think, would have to be where whoever happens to be president would call the Israelis and say, look, you have to stop, because we are obligated to come in on the side of the Turks, so you can’t do this. And I think, frankly, that’s why we haven’t seen a kinetic confrontation between the two countries. I want to see where British stands in front of all of this, because we know that they were pretty active in Syria and they’re, frankly, pretty active in Ukraine as well.

Maybe some even claim that they are more active than the United States when it comes to giving certain intelligence to the Ukrainian side. And other people also looking into the material, like the equipment conditions of the British army and everything, they question if they are still a capable force like they were back in the day. So what do you think are the capabilities of MI6 and also Great Britain in general? And that’s a good question.

MI6 is a top intelligence service, but they’re also very small and they don’t have a budget that even approaches the CIA’s budget. So they have to be very selective about their operations. And Keir Starmer, I think, is a bigger problem than budgets.

Keir Starmer leads from behind. He has to be pushed into a leadership position. And Brits are already disappointed in his prime ministership, just because he doesn’t seem to be one to take a bold step internationally, except recently to come out against the Israelis and to tell them to stop and arguing that he’s going to recognize Palestine in September unless the Israelis stop.

They’re not going to stop. And so the Brits, the Canadians and all these other countries, the French, they’re going to recognize Palestine. Where it comes to Ukraine, I agree with you.

The Brits, the Germans, the Poles don’t trust the United States on Ukraine, nor should they, because we have a serious split here in the United States between the Democrats who want to continue to support Ukraine with a blank check and the Republicans who just want this whole thing to go away. Donald Trump said during the campaign that he was going to end that war in 24 hours. OK, well, we’re eight months into it now.

And Vladimir Putin told him, you can’t tell me what to do. And so the war is ongoing. Everybody thought, everybody thought that the deal would be that the Russians keep the Donbass, the Russians keep the Crimean Peninsula, that the Ukrainians be fast-tracked into the European Union, but they could never join NATO.

Everybody thought that’s what the deal would be. And now Putin says, I never said that was going to be the deal. He wants the overthrow of the current government, which is going to come anyway on its own.

And he wants this so-called denazification. I mean, what is that? I’m not even sure what that means. What? There are a couple of guys that have white supremacist tattoos.

What are you going to do? You fire them from the military. It’s no big deal. So I think that the Russians just want a wholesale change in government in Ukraine.

They want it back to pre-2014. And then maybe that would be the basis for ongoing talks. I want to talk about more American domestic politics.

And from what we see, especially in the MAGA movement, there are certain divisions that’s emerging lately, considering what happened with the Epstein case and considering what’s also happened in the Twelfth Day War between Israel and Iran. We have seen certain figures like what you said, Marjorie Taylor Greeney, and many other like Thomas Macy and other figures. They are raising their voices louder and louder each day.

So, and many pro-Israeli side claim that this is just an online case where the online influencers and everything are complaining about this to Donald Trump, but the actual people on the street does not really care about it. What do you think is the case? You think that is true that people are mad or you think it’s just an online situation? Honestly, I think it’s a combination of the two, actually. I think that the, that the Democrats underestimate the power of the online movement at their own peril.

This is a real movement. And when you have the likes of Marjorie Taylor Greene and Thomas Macy, who is highly respected on Capitol Hill as an expert in the constitution and the rule of law, I mean, those are potential leaders of this movement. And then couple that with 27 progressive Democrats on the Senate side, that’s, that’s the beginnings of a movement.

So I think that, that the powers that be, whether in the Democratic National Committee or the Republican National Committee, ignore this at their own, at their own peril. This really is a movement. When you look at the Republican Party, you have the MAGA movement, but also you have the more established Republicans like Mitch McConnell.

But currently they’ve been quite silent and they’ve been sidelined when the MAGA movement has been more dominant in the second term after Donald Trump. So when Trump eventually goes away from, from politics, what is going to be the fate of the MAGA movement? Who’s going to be in charge in 2028 in Republica? That’s the big question. Honestly, I think the MAGA movement goes away after a while because we don’t know who the leader’s going to be.

There is no heir apparent. Nor J.D. Vance. It could be J.D. Vance.

He’s very young. He’s in his thirties. It could be Ron DeSantis.

It could be a black horse that we haven’t really considered yet. But nobody has the, the draw, the charisma of Donald Trump. And you know, Donald Trump’s, what, 79 years old.

He’s an old man. So once he, once he departs the scene, you know, and the, the, the neoconservatives, the Mitch McConnell’s and, and you know, the old school Bush Cheney kind of Republicans, they’ve been around for a very long time and they’ve been quiet for the past eight years, nine years, but they haven’t gone away. And once Donald Trump’s not there to threaten them and bully them, I think they come right back up into the leadership.

When you look into the Democratic Party also, we are seeing a similar divide where you have the establishment Democrats like Chuck Schumer, Nancy Pelosi, well, she left, but still. Hakeem Jeffries. Hakeem Jeffries.

And you look into the other side where the progressives are raising their voices more and more, which we seem to be silenced on each election on 2016, on 2020, Bernie Sanders were trying to raise his head, but it was always bashed back in. So today we are seeing figures like Zoran Mamdani showed up in New York City and Alexandria Ocasio-Cortez being louder and louder. You think that the Democratic Party is going to be led by progressives in the future or you think that it’s going to continue with the establishment like it always did? No way.

It, it is an establishment party, 100%. Mamdani was a reaction against, against this. His winning the nomination for the New York mayoralty was a reaction against the policies of the Democratic National Committee, which is really very much a right of center party.

They’ll deny it. They’ll say they’re left of center. There’s nothing left wing about the Democratic Party.

They love war. They love Israel. They hate labor unions.

They’ve gone against everything that they stood for. And that stretches back to 1972. The Democratic Party that we see today began in 1972.

In 1972, George McGovern, who was a true progressive, he was a senator from South Dakota, won the Democratic nomination for president and he won it on an anti-war platform to get the United States out of the Vietnam War. He lost 49 of the 50 states. It was the worst presidential loss in American history.

It still stands today. Well, that’s not true. Walter Mondale lost the last 49 of the 50 states in 1984 against Ronald Reagan, but be that as it may, it was, it was a bloodbath.

And so the Democratic National Committee changed its nominating rules and they created this thing called the super delegate. So you need, you know, 2,175 delegates to win the nomination, but they made every national elected official, senators, congressmen, governors, lieutenant governors, you know, secretaries of state, automatic delegates. And they all pledged their support for the endorsed DNC candidate.

So a real progressive, a progressive insurgent like George McGovern can never happen again. The deck is stacked. Why would a progressive jump into the race knowing that he has to win 2,200 delegates to get the nomination, but the chosen candidate only has to win half of that? How does Bernie Sanders win 60% in West Virginia and Wyoming and not win one single delegate? What kind of electoral system is that? That’s not democracy.

It’s fascism. And the Democratic Party loves that kind of politics. Yeah.

Thank you so much, sir. This was a pleasure. Thank you.

Pleasure. Me too.

Metin ve Tercümeye 👆Esas Alınan Video Budur